匿名2014/12/9 09:52:33ID：e6c4a19284de
良くわからないので、そのことが、事実ひどい事なのかは別として、まあ、民間みたいに、様々なサービスをするところが複数あって、品質とスピードとコストを選択できるわけではないので、今は、ある意味、独占でどのような品質で、コストで、スピードであっても受けざるをえないものですから、腹立たしいそういうようなことも、飲み込まざるをえません（だからと言って、他のところの裁判所にだせませんから）。そのうちに裁判所の手続きのライトなものが、規制緩和か何かで、民間委託できるようにでもなれば、仕事に対しての必死さが更にまして、色々一時的に良くなる場合もありましょうか？
匿名2014/12/9 10:21:27ID：1fff20a7423b
書記官も公務員ですから、ミスがあれば勤務評定に響きます。昇進や出世が遠のきます。
大人の世界ではよくあることじゃないでしょうか。申し訳ないですが、貴女の怒りのほうが幼稚っぽく見えました。
匿名2014/12/9 10:23:29ID：1fff20a7423b
舌足らずで誤解を招いたかも知れないので付け加えます。
貴女が間違っていて書記官が正しいというのではありません。
しかし、間違っていることにいちいち腹を立てていては、世の中渡って行けないということです。
匿名2014/12/9 10:55:54ID：adf54fe41d3a
当初、その申立内容に対して、これだけの保証金を出せば命令を出すと判断したのは書記官ではなく裁判官かと思うのですが・・。
書記官が命令を出すのではなく、全ては裁判官の決裁が必要ですよね。
もしかすると「裁判官」があなた側に供託させた後に、自身の判断の誤りに気付いたということだったりするのかも。
もしそうであれば、それを書記官「だけ」が悪いかのように責めてしまうと、書記官もちょっと可哀想な気もします。
書記官も、物も言いようで、もう少し上手に説明できればよかったのでしょうけど。
匿名2014/12/9 11:01:12ID：1cf9690cd6a0
ID：54680f0319aaさん
お気持ちお察しします。
いやな目に遭われましたね。
しかし、ID：1fff20a7423bがおっしゃるとおり、感情的になっては、依頼者の目的を達せられないとも限りませんから、ここは一番冷静になり、命令を出させるにはどうすればよいかを裁判所に掛け合い、とにかく決定をもらうことです。
裁判所の責任を問うのはそれからでも遅くありませんから。
匿名2014/12/9 11:43:52ID：e6c4a19284de
責任がどちらに、あるないとか、どうであれ、責任は問う必要は無いと思います。
そこはしない方が良いでしょう
匿名で2014/12/9 19:51:19ID：54680f0319aa
私が教えて頂きたかったのは、
供託させた後に命令出せる出せないを審理するのが、保全手続では普通でしょうか？
ということです。
これまで何度も経験ありますが、供託書を提出したら、その場で5分程度待って命令をもらって帰っていたぐらい、保証金の供託は最終段階だったからです。
もし、今回のようなこと普通にあり得るなら、裁判所は当たり前の顔でやり直し、と言うだけで良かったのでは、と思うんですが、わざわざ1日半かけて裁判所内部で考えた救済案を持ちかけて来たあたり、裁判所に落ち度があるからでしょう。
もう少し詳しく言わせてもらえば、
私は書記官を責めたつもりはありませんでした。書記官でなく裁判官の手落ちと思います。だから何をこの書記官が鼻息荒く私に噛み付いて来る必要があるのか、不思議なぐらいです。
弁護士も裁判所とケンカしたところで依頼者に得はしないからと言っていましたし。で、私は手続を先に進めるため一部取り下げのことで連絡しただけなのに、その書記官、後ろめたさがあるのか、わざわざ、弁護士が判断を誤って申立した、という旨の余計なことを繰り返し言う(年配で何回も同じこと言うタイプ)ので、私は、仮にそうだとしても「これじゃ命令出せない」という話は保証金積み立てさせる前にするものじゃないですか？と言いました。とたんに書記官が激怒して、鼻息荒くまくし立てて来たって話です。
埒あかないのでこちらから、どっちが悪いとかの話をつけるため電話したんじゃない、と言って話切り替えました。
これ、、私のほうが幼稚だったんですか？書記官の態度がおかしいと思いますけどね。
匿名で2014/12/9 20:56:15ID：54680f0319aa
付け加えて、いちいち腹立ててたら、とのご意見も… 私、新人でもないですし、仕事していていちいち腹立ててはおりません^^;と、いうか腹は立つことありますが張り合わないで流しています。
裁判所の理不尽さとか、書記官の中に中堅どころの勘違いしてるなぁ、と感じるめんどうな人にも、そんなもんだととっくに慣れましたし。
今回は久々に、裁判所のミス、書記官の言い草、あんまりだろう、と感じました。本当にビックリしましたし、経験の長い先輩事務員も事務所の弁護士もみんな、裁判官のミスと考えています。
保全手続をやった方なら分かると思いますが、保全はスピードが要求されます。例えば、手形取り立て禁止の仮処分なんかで、保証金を依頼者に急いで用意させて積んだ後で、今回のように「やっぱりこれは命令出せない」と言われて、取り下げて、担保取消と供託原因消滅証明出してもらって払渡し受けて、またやり直してたら、、手形期日来てしまうかも知れない。依頼者は裁判所の言った保証金を用意して期限内に供託までしたのに手形止められない、ってことが起きてしまいます。そんな不安定な手続だったら、怖くて弁護士も引き受けられないでしょう。それに、供託に走るのは事務員です。依頼者のため、間に合わせるのに必死です。今回、私は子どもが病気でしたが、保証金の命令をもらった以上、仕事休むわけにいきませんでした。
この書記官が豪語したように、審理するのは供託させる前とは限らないっていうことが、普通に他の地域の保全ではあることなのか？を知りたいんですが、、。
匿名2014/12/9 23:31:20ID：5d264c3e0d53
仮差・仮処分を何度か担当しましたが、一度もトピ主さんのような事態になったことはありませんね。
そもそも供託金額が裁判所から提示される時点で、全てのお膳立ては整っているわけです。依頼者にはある程度の保証金を準備してもらっていますが、最終的には裁判所が判断する金額になるわけですから、不足していれば至急差額を準備してもらわなければなりません。保全は時間との戦いですから、供託書提出後にすぐに決定がでて債務者に送達されなければ、保全申立そのものが意味を成さない事態になるかもしれないのです。
トピ主さんが遭遇された事案は、先に回答されている方が言うようにおそらく裁判官の判断ミスでしょうね。簡単にミスを認めると後々都合が悪くなるから、申立側に責任転嫁したのだろうと思います。トピ主さんの指摘どおり、その書記官は後ろめたさもあるから居丈高に紋きり口調でねじ伏せたというところなのでしょう。
質問の回答としては、うちの事務所の事案だけかもしれませんが、保証金を供託させたあとに、改めて処分決定の審理をするという運用をされたことは一度もありません。そんなことをしていたら、保証金の額が変わってしまう可能性もありますからね。
直近で担当した仮差の事案では、係争物の金額の査定を何度もやり直し、最終的な保証金の金額を裁判官が裁定して供託を終え、無事決定が出ました。
でもその裁判所は地方とはいえ本庁でした。トピ主さんのように支部だと若干流動的になるのでしょうかねぇ・・・申し立てる側はたまったもんじゃありませんが。
匿名2014/12/10 09:27:07ID：abe9184e8ddb
＞供託させた後に命令出せる出せないを審理するのが、保全手続では普通でしょうか？
普通は供託前だと私も思います。
でも、その申立で命令が出せると判断したのは裁判官の前にトピ主さんの先生では？
裁判官も命令出せるか判断迷うようなところだったのでは？
そんな状況とお見受けしたので、いろいろお気の毒とは思います。
「弁護士が判断を誤って申立した」と憤慨する書記官は大人げないとは思いますが、
状況が状況なので書記官にだってトピ主さんが「裁判官のミス」と思うようなところはあるのではないかと思いました。
失礼しました。
匿名2014/12/10 09:32:42ID：e6c4a19284de
良くわからけれど、そこが、そもそも手続き上の不備というよりは、職権の判断の「誤り」（そもそも誤りなのかは、あやしいですが、今までの運用が法理的に合理性を欠くのをこの裁判官の方が、発見されてのことかもしれないですし、文献をあたるんですから、大学の教授が研究室で毎日考えているような高度の法律解釈の要求のされる部分であるかもしれない）の部分に近いような場合に責任問えるのか？とか心配します。いずれにしても、そこの是非は問題にならないような、する必要がないような気がしますけれど
匿名2014/12/10 11:31:02ID：1fff20a7423b
トピ主さんの執拗な粘着の様子からは、エリート国家公務員である書記官への僻みを持っているようにしか見えません。
それならば、パラリーガルの地位向上を目指すのが第一です。戦う相手が違います。
匿名2014/12/10 11:37:03ID：a89c9f13cb0a
で、主さんはどうしたいの？
同情してほしいならするよ。かわいそーに。お気の毒ね。交通事故にあったようなもんだ。
でも書記官の態度を改めさせて謝罪をさせる方法とかいうのなら、おそらくないね。
>書記官は憤慨、弁護士が申立の時によく調べて申立するもんだ！の一点張り。支部は保全が少ないから…と開き直り。書記官、強気だけど自分のミスにされないため必死って感じでした。
公務員の大嫌いな言葉
それは「責任」ということ。
その書記官は、トピ主さんが自分のミスを追求しかかったもんだから目の前真っ暗になったうえにものすごい恐怖が襲い、ぶち切れたのでしょう。彼らにとって、ミスの責任を認めることはこの世の終わりに匹敵する重大事ですから。
匿名2014/12/10 11:39:43ID：e6c4a19284de
同級生とか普通に書記官にはなっているので、そんなにエリートでもないような、少なくとも話色々、聞く分には、、大変な部分も多いので、そううらやましく思うものでは、ないような気もします。
匿名2014/12/10 12:26:26ID：200dd0597f72
でも、トピ主さんの釈然としない気持ちわかります。私も支部（新幹線で一駅）に保全の申立をしたとき、一日中裁判所内で担保決定を待ち、５時前ぎりぎりに決定が出て法務局に間に合わないから明日供託しますと書記官に言ったところ、今日の現金供託前提の決定なので、できないなら裁判官に差し戻しますと言われ、債権者の方と車を飛ばし法務局、日銀取扱いの銀行と１５分くらいで回り、本当ーに走りました。書記官を少し恨みました。
支部に行くとすんなりいかないことが多いように思います。
トピ主さん、気持ち切り替えて頑張って下さい。
匿名2014/12/10 12:47:19ID：1fff20a7423b
弁護士に理不尽に怒鳴られてペコペコして死ぬほどのストレスを溜めている事務員さんであればこそ、
裁判官に理不尽に怒鳴られてペコペコして死ぬほどのストレスを溜めている書記官さんの立場もわかってやるべきです。
本当にトピ主さんの認識が稚拙すぎて、読んでいて腹が立ちます。
匿名2014/12/10 13:02:17ID：5d264c3e0d53
1fff20a7423bは事務員じゃないでしょう
単なる冷やかしですよね
保全の手続きちゃんと理解してますか？
担保取り消し決定ってわかります？
授権決定って知ってますか？
債務者への保全決定の送達期間を正確に回答できますか？
供託金の返還を受ける方法はいくつありますか？
答えられないのなら、このトピに書き込むのをやめてもらえませんかね
あなたの回答は、e6c4a19284deとともに質問の本質を理解できてない、稚拙で浅薄なただの野次にしかすぎません
匿名2014/12/10 14:30:23ID：e6c4a19284de
そこの判断ッて職権の部分ではないのでしょうか？
だとしら、思うところはあっても、どうにもならないのは冷やかしでもないような気もしません。
匿名で2014/12/10 17:40:41ID：54680f0319aa
ありがとうございます。私が言いたいことを代弁してくださって！
ID1fff20a7423bさん、もしかしたら私に噛み付いた書記官なのかも。執拗で幼稚なことをしてるのは1fff20a7423bではないかな。
保全手続を経験して供託に走ったことおありな事務員さんなら、私がビックリした、というのは想像していただけるかと思います。
今回は保証金もかなり高額でした。それを依頼者の方は2日で準備してくださったのに、供託から一週間過ぎてまだ命令出ない状況です。
今回は、依頼者の方もうちに落ち度は無いと考えて下さっていますし、明日にでも命令出してもらえれば、取り返しのつかないことにはならないと思いますが、本当にこんなこと保全でよく起きるとしたら、たまったものではありません。
保全手続をやったことない方はこの事態をご想像できないみたいですが、ご理解いただけている方もいたので救われます。揚げ足とりのような返信だけだったら、このコミュに失望するところです。
裁判官にいつも怒鳴られてる書記官の話を出して来てる人とか、、筋違い甚だしくて意味わかりません(笑
匿名で2014/12/10 18:05:55ID：54680f0319aa
私が聞きたかったことは、、トピ主ですってタイトルで返信していますが。
書記官の責任を追及しようとしたのではありません。
今回のが、ミスなのか保全であり得るケースなのか、が知りたいんです。
あり得るなら、弁護士が手続を受任する時、保証金預かる時、依頼者に説明しとかなきゃなりませんから。
匿名で2014/12/10 20:51:38ID：54680f0319aa
裁判官が判断に迷う事案だったとしても、、やはり、「保証金を1週間以内に積み立てろ」の指示をする前に、裁判官と弁護士とで検討なり議論なりしなくてはならなかったのではないでしょうか。
「本庁に聞いたら、この形で命令は出してないそうなんで〜」と書記官は言いました。ここが、先に本庁に聞く→保証金 、が保全の仕事の順序だろうと思うのです。
しかも、私は申立の前に保全係にこのような申立をしますって説明して、必要な印紙額や目録の枚数を聞いています。電話受けた方は、一度電話を切って、詳しく調べて連絡してくれました。
この時点で、この形式で申立できるんだなって、こちらも思ってしまいました。
本当に私は、書記官に責任を問うとか責めるとか、そういうつもりは無かったんです。書記官が、弁護士なんだから……！と、わざわざ、自己防衛のためだか、余計なことを何度も言って来て高飛車でしたので、そちらも順序が違っていませんか？と言いたかったんです。書記官は私が責めているって感じた、つまりは自分で多少「シマッタ！」という意識はあるということですね。と、私も今は思うので、もう怒っていません。
この書記官が内心は、冷や汗かいててこれを教訓に今後さらに気をつけて仕事をしよう、という気持でいてくれることを期待します。
匿名2014/12/11 02:45:34ID：e90ad30f7e6e
ID変わっていますが、abe9184e8ddbで書き込みをした者です。
教科書的には、申立→審理→担保決定→供託→命令だと思います。
今回のことは普通じゃないでしょう。
その普通じゃない手続きの全容が当事者にしか分からないので、
ミスなのかあり得ることなのかの答えはここでは得られないと思います。
保全の権利の問題なのか差し押さえるものの性質の問題なのか知りませんが、
トピ主さんの仰るとおり弁護士と裁判官で検討するところだったのでしょう。
誤りと言えるかも分かりませんが、裁判官と弁護士のそれぞれに誤りがあって招いた事態で、一方的にどちらかを責めるものではないのかもしれません。
トピ主さんがあらかじめ申立内容を照会したり、苦労して供託を済ませた段階で、肝心の命令が出ずに報われない気持ちは分かります。
さらに書記官から何度も何度も弁護士のミスと言われて嫌な思いをされたことは本当に気の毒だと思います。
ただ残念ながら、トピ主さんの書記官に対するここでのコメントを読む限り、
「居丈高」「高飛車」はどっちもどっちなんじゃないかなと正直な感想です。
気分を害されたらすみません。
長文失礼しました。
匿名2014/12/11 11:39:55ID：1fff20a7423b
何度も同じことを言うようですが、トピ主さんの書き込みを見ていると、
深層心理として、国家公務員に対する過剰な劣等感と僻みっぽさがあるように思えます。
ちょうど公務員のボーナスが上がったというニュースがあったからでしょうかね？
匿名2014/12/11 12:12:29ID：7645fe60c1ba
仮差押の要件は、
①被保全権利があること
②保全の必要性があること
で、担保を立てることは、必ずしも要件ではない。
民事保全法は「保全命令は、担保を立てさせて、若しくは相当と認める一定の期間内に担保を立てることを保全執行の実施の条件として、又は担保を立てさせないで発することができる。(第14条1項） 」と規定するが、担保を立てたら、決定を出さなければならないと定めているわけではない。
したがって、債権者が供託したからといって裁判所は決定を出さなければならないとは限らない。たしかに実務上、裁判官面接時に充分に審理したうえで、「あとは担保を積めばオッケー」の状態になることがほとんどで、供託後に「あ、でもやっぱり」というのは、多くはないと思われるが・・・。
トピ主さんの質問に答えるとするならば、
＞今回のが、ミスなのか保全であり得るケースなのか、
決定前の段取りとしては、うまくなかったが、条文上は、あり得る。
といったところでしょうか。
