匿名2017/8/12 00:16:34ID：d8409774a704
ID：957d8232c4c5さん
なぜ心ない声がツイッターで散見されると、このトピックを削除すべきだという話になるのか、意味がわかりません。それよりも目の前で私達の仲間が本当に苦しんでいるのに、どうしてあなたは他人事の冷たい態度が取れるのか、そのことが信じられないです。
ツイッターの大多数は、「弁護士資格を剥奪すべきだ」「一般人の１０倍ぐらい刑を重くしてほしい」といった声であり、これは人間としてあまりに正常な意見です。
これに対し、この掲示板に書き込む事務員は物分かりがよく、とにかくこのような話題の議論を避けるようにお互いに自主規制し、足を引っ張り合って萎縮効果を生じています。
しかし、これは明らかに社会常識とずれています。弁護士はあくまで基本的人権を擁護し、社会正義を実現することを使命とするのであり、ここが麻痺するのは本末転倒です。
ID：957d8232c4c5さん、あなたは奴隷契約によって心まで弁護士に支配され、女性の尊厳・人間の尊厳を自主的に捨てたんですか？ 女性の尊厳・人間の尊厳に対する感覚が狂ってしまっていませんか？ せめてそのことに自覚的であって頂きたいです。
匿名2017/8/13 21:22:28ID：df3458b3325f
ずっと勉強して来て、やりたいことも普通の楽しいことも辛抱して、しっかりした学校にも行って、やっと受かった人、そう簡単に女の子で、人生を棒に振るようなことしないと思います。３月くらいの業務経験の子に手を出すかな？しないと思います。多分、名誉も地位もお金もある人には、良い大人の女の人がどこにでも、いくらでもいますけれどね。仕事場の子を相手にしないと思うな。
匿名2017/8/13 23:49:54ID：df3458b3325f
自分が先生の立場になってと仮定して、するか？
しないな。手を出すにしても少なくとも他の世界の子にする。職場リスク高すぎる。リスク背負う必要がなければ、背負わない。
匿名2017/8/14 17:46:49ID：64205957c49e
いろいろの人の身になって考えることは大事ですよ。
匿名2017/8/15 22:44:10ID：df3458b3325f
わいせつと、男女の恋愛の境界は、必ずしも鮮明でなくて、先生の行為（あった？）をそれと決めつけるのは考えにくいというような。身になって考えれば、まず可能性は薄いと思いますが、真実のようなものそこは調べるところがあるので、そこに任せてからでしょうね。今は、先生と事務局の結婚もあるので、その前夜は色々のすれすれのこともあるかもしれませんが。
匿名2017/8/15 23:20:15ID：d8409774a704
ID：957d8232c4c5様
弁護士会や組合が何をしてくれると言うのですか？ 弁護士会や組合がこれまで何をしてくれたのですか？
そもそも、弁護士会や組合が真剣に問題に取り組んでいたなら、このような事件は未然に防げたはずです。
ID：957d8232c4c5様のおっしゃることを実現するためには、恐ろしく時間がかかります。効果がいつ出るかもわかりません。
私達の仲間が目の前で苦しんでいるのであれば、まずできることから何でも早急にすべきです。
それに、私は掲示板で拡散しよう等とは言っていません。この掲示板の存在意義は、法律事務職員の人間の尊厳・女性事務員の尊厳を守るためにも存在すべきものであり、その目的に沿った投稿をしただけです。
それがどうして、トピックを削除すべきだという話になるのですか？
仮に、この投稿が掲示板での拡散の効果が生じるとしても、それは弁護士会や組合への働き掛けと矛盾するものではありません。目的が同じところにある以上、同時並行が可能かつ必要なのであり、両者は衝突するものでもありません。
あなたは、なぜ当然のように二者択一であることを前提とするのですか？ 弁護士に使い倒されているうちに、人間の心を失ってしまったのですか？
ID：957d8232c4c5様、あなたの投稿を冷静のもう一度読み直してみて下さい。目的が達成されるまでに何年かかるんですか？ 何十年かかるんですか？
いや、何十年かかってもできないでしょう。無力な私達が仮に何人集まったところで何の影響力もないことは明白ですから、無力な私達は最初から集まろうとしません。
ID：957d8232c4c5様、あなたは当然ながら、このようなことが全部わかった上で書き込みをしているのですよね？ これは論理のすり替えです。口の上手い弁護士がよく使う手です。
絶対にできないことがわかっていることを選択肢に入れて、それを代替案として提示するという巧妙なやり方ですね。
今回の出来事について、弁護士会が火消しに躍起になってマスコミへのリークを阻止しようとするのはわかりますが、従順な事務員がそれに自主的に協力するような行為は、人間の尊厳・女性の尊厳を没却させる害悪です。
このようなことでは、法律事務所でのセクハラ被害者は毎日のように生まれ、しかも表に出て来るのは氷山の一角のみである現状が続くことになります。
近年の弁護士の重要な任務は、ブラック企業問題の解決や労働者の人権保護にあります。しかしながら、その肝心の弁護士事務所がセクハラのブラック企業であるという状況は、あまりに本末転倒であり、目を覆うべき惨状です。
ID：957d8232c4c5様、あなたにお聞きしたいです。
あなたは、ご自分の良心と倫理観に照らして、やはりこのトピックは削除すべきだとお考えになりますか？
匿名2017/8/16 15:05:18ID：df3458b3325f
じゃ先生のはただの個人的な恋愛のもつれだけで、わいせつとも言えなかった場合はどうするんでしょうか？
その可能性に言及してない議論のほうが、一方的に、先生が、悪で、事務局が被害者と決めつけるのもおかしいでしょう？そこを言ってるだけだけだが、それが、頭おかしいとまで言われるものだろうか？
そのほうがよっぽど違和感あるが
匿名2017/8/16 15:49:09ID：df3458b3325f
ただの個人の恋愛のもつれで、わいせつ性がありとまではいえないであった場合に、安易に不確かな情報だけで、それで、先走って動いて、違った結果（犯罪性は無い、あるとまでは言えない、あっても、加罰的違法性がありとまではできない）になっても、その（無実の罪を負わせてしまった）責任のようなものを、会も、組合も背負うわけにはいかないので、両方とも動けないと思いますが。それで、そのような不確かな状況のもとで、掲示板上で不確かなものを拡大するのは如何なものかと言われてるわけです。
はく
匿名2017/8/16 23:31:56ID：df3458b3325f
それは良いから、あなたのこのトピに対する意見等何もでてきてませんよ。
匿名2017/8/17 11:04:59ID：b61e33212717
パトロールご苦労様です。
荒らしを排除するためにとありますが、その判断のためには、それなりの判断の基準がいるのではないですか？ご自分の知識の不足でわからないことは、何をごちゃごちゃと返していてもだめでしょう、コメントの内容に異論反論、違和感等を記載できて初めて目的が達成できると思いますが、個人的な好き嫌いのコメントでなくて、でないとただ、荒らしの群れ衣着せているだけですよ。もっと言えば、かえって、そのあなたのコメントの人の好き嫌いの表明がトぴを上に上げるだけのことになります。
匿名2017/8/17 14:36:36ID：b61e33212717
仮に、異論反論通用しなくても、そうしたコメントをつければ、どの程度コメント主が理解できているかはわかるので、読んでいる方への説得力が増します。他方そのまま好き嫌い程度のコメントでは、信頼を得られないと思いますよ。
はく2017/8/17 15:54:37ID：b61e33212717
僕のにせものはつまらないですよ。
匿名2017/8/19 12:44:46ID：df3458b3325f
その先生のわいせつな、セクハラのような行為は、あったかどうかは留保しても、その先生の気分がどうであれ、その時の事務局の感情が好ましい好意的なものであれば、それは幸いな行為です。他方好まない人だったりったり、好まない人に感情が変化してる場合には、わいせつで、気持ち悪いものになります。その気持ちの変化はその事務局の内心で、客観的に評価しづらいです。
当時その行為は好ましいものであったけれど、後日、思ってるような恋愛の進行にならなくて、気持ち悪いものに変化したのかもどうかはわからないです？その不鮮明なままで、組合も、弁護士会もその先生の責任に拙速に言及する。対応できるはずがないです、その構成員のほとんどが、おそらく、恋愛もして、男女の色々も経験して、結婚して、子供もいるでしょうから、よくわかってるはずです。それはこの掲示板でも同じです。
はく2017/8/19 13:08:43ID：df3458b3325f
本当に一助になるのは難しいです。それは、白を黒としても助けることではないです。それは本当の助けには結局ならないです。
両方の可能性を見て正当な判断をすることです、実のところ僕は、表面化しない部分で、男女のことはそれはそれは色々のことが、あるだろうと漠然と思いますが、それは世の色色の社会でも同様で、そこをどうにはしていくのも個々の大人な力量のようなところもあります。でないと。あまりタイトだと子孫残らないです。その具合を個々が社会がどうするかです。
はく2017/8/19 23:07:47ID：df3458b3325f
好き嫌い程度のコメントはいいから、内容で、議論してください。
多分、１３歳以上年齢の事務局でしょうから、犯罪性が存在するためには嫌がってるのを無理やり、性的欲求を満足させる目的だったような状況がいるわけです。仮に恋愛のもつれで、当時、このましい行為が、おぞましいものに相手への感情の変化で、原因で、「しんこく」したような場合であれば、犯罪性はないとなるようなものです。
匿名2017/8/20 21:30:55ID：d8409774a704
はくさんへ
はくさんの相手は時間の無駄だとわかっていますが、はくさんの見識があまりに的外れなので、一言だけ言わせて下さい。
はくさん、あなたは以前、「この掲示板は弁１事１の事務所の女の子の助けになるために存在する」とか書いていましたよね？
そういう意図なのであれば、はくさんは弁１事１の事務所特有の人間関係や相互の心情について、全く理解していません。
今回の大阪弁護士会所属の弁護士の件が、ここまでもつれてから事務員の勇気ある決断によって発覚するという経緯をたどったのは、これが弁１事１の事務所の女性の本質的な苦悩の典型的なところに関連するからです。
このような環境にある女性事務員は、絶対的に孤独です。個人企業のルールにおいて、その組織の中にいる者は、その組織がどんなに小さくても、それが社会のルールの全てになっています。
それがお給料を頂いて労働力を提供するということなのですが、弁１事１の事務所は、この関係が最も簡単かつ直接的です。本人の意識を超えて、あらゆる行為の隅々まで支配服従による権力関係が生じ、信頼関係の確立を困難にします。
ですから、このような苦悩は第三者に説明するのも難しく、相談しても根本のところが伝わらないことが心配になるため、抱え込んでいるうちに疲弊してしまいます。
はくさん、あなたはあまりに洞察力がなさすぎます。
弁１事１の事務所では、このようなセクハラ行為は論外として、常に誠実な事務員が人生の軸を奪われる状況や、献身的な事務員が心を支配される状況に陥る危険性があります。そのため、なかなか逃げるに逃げられない状態になるのです。
弁１事１の場所では、事務員がワンオペですから、身体を触られて激しいショックを受けて心が折れた状態であっても、次々と仕事はやってきます。
そして、先生から準備書面をファクスするから送信書をすぐ作るように命じられ（たとえばの例です）、涙で前が曇らないように必死に涙が出そうになるのをこらえてパソコンで受領書を打って印刷し、裁判所と相手方にファクスをしたとします。
しかし、どこか注意力が欠けていて、事件番号を打ち間違えてしまったとします（たとえばの例ですが、半年以上の長きにわたる被害であれば、実際に似たようなこともあったでしょう）。
このような場合にも、裁判所から電話で指摘があって再送を余儀なくされれば、当然ながら先生には激怒する権限と使命があります。先生は相手方代理人にも謝罪を強いられ、恥をかかされます。何よりも事務所の信用が下がりますし、顧客にも迷惑が及びます。
裁判所や相手方代理人にとっては、内部でセクハラがあろうとなかろうと関係ありません。
社会人のルールとしては、どんな心理状態でもミスは許されません。セクハラを受けたときにはミスをしてよい、などという決まりはないからです。注意散漫はただの注意散漫です。
ですので、このような状況に置かれた事務員としては、「こんな初歩的なミスをしてしまって情けない」と凹み、ますます心は折れます。
これは自責の念だけであり、抗議や反発の念が生じる余地はありません。雇われ人の立場で意見が言えるのは一人前になってからであり、半人前の間はとにかく全てを呑み込むことが社会のルールであり、不平不満は厳禁です。
理屈ではなく、現実の社会の厳しさです。
ですから、事務員が「気持ちが立ち直ってから送信すればよかった」と後悔したところで、事務員の地位ではそのような裁量はなく、仕事の順番を決めるのは先生の専権です。
そのため、事務員は自分を責めているしかありません。メンタルが弱いようではどこへ行っても通用しないと言われてしまいます。
しかも、社会的な経験則として、「セクハラを受けたショックで仕事のミスをした」という因果関係は容易に認められません。単に事務員が社会人の義務を果たしていないというだけの話です。
社会の目というのは、このようなものです。これが社会人の厳しさです。理不尽を耐えるのが、この社会という場所です。
しかしながら、人間心理という点からすれば、このミスは紛れもなく精神の挫折の現れです。触られた感触も残っていて、全身の細胞がゾワゾワして、とても仕事どころではありません。
この瞬間の心情を正確に言えば、むしろ「間違えたい」「普段しないようなミスをしてしまった」ということになります。このミスこそがショックの大きさの証明であり、これほどまでに苦しいことは、ミスでもしないとわかってもらえないからです。
この期に及んでも普段通りにテキパキと事務処理をこなしてしまったら馬鹿みたいであり、自殺行為だからです。先生からも、身体を触ることが大したことではないと思われてしまいます。
しかし、ミスを犯すことがアピールになるという論理は、社会では絶対に認められません。当然のことです。無断欠勤や遅刻よりも許されないレベルのルールであり、甘えるなという話です。
そうなると、対外的に迷惑を掛けてしまった社会人としては、ミスの謝罪の気持ち、ミスを取り返して信頼を回復させたいという気持ちが全てになります。
その中で、仕事の内容にやりがいや使命感を持とうとしながら、とにかく無我夢中で与えられた目の前の事務処理に没頭することになります。そして、頭が整理できないうちに、また先生から身体を触られていることになります。
こうして状況は最初に戻って悪循環に陥るのですが、反抗の気力はどんどん削がれて精神は潰れるのに対し、「本当に嫌だったのなら抵抗していたはずである」という社会の側の先入観はますます強くなります。
ここまで来ると、誰かに相談する気力を振り絞る体力自体が失われていますし、相談するにしても説明事項がどんどん増えてしまって、どこから説明してよいのか手がつけられなくなります。
しかも、最初の段階で相談していなかったことの説明までしなければ信用性が保てなくなり、孤立無縁で内心も環境もゴチャゴチャになります。
とにかく何もかも耐えていれば攻撃は頭の上を通りすぎますが、少しでも自我を出してしまえば１０倍になって返ってくるため、選択肢は１つしかなくなります。
そして、「自分が何もかも悪い」と思っていないと、目の前の仕事に手がつかなくなるため、自分を責めることにより現状はますます悪化します。
もう１つ、法律事務所特有の業務がもたらす心理的影響についても見逃せません。
その典型が、強姦罪や痴漢行為の刑事弁護や示談の業務ですが、ワンオペの事務員にかかる負担は独特のものです。どんな汚い手を使っても被害者の女性に口先の謝罪を受け取らせて丸め込むことが目的であり、それが先生の報酬になり、それが事務員のお給料になります。
このような業務の最前線においては、仮に事務員が複数いる事務所であっても、「この業務は嫌なので外して下さい」などと事務員から言うことは職務倫理にもとります。先生が一生懸命やっている仕事を否定することになってしまうからです。
さらに弁１事１の事務所では、事務員が男性であろうが女性であろうがこの拘束が絶対化し、文字通り世界でたった１人でこの向き合うことを強いられます。
雇われ人である事務員は、つべこべ言わずに何でも我慢することが基本です。そうしないと生きて行けません。
事務員は自分で自分を思考停止に追い込み、感覚を麻痺させることが業務の一環です。意図的にそうしなくても、職業病でそうなっています。
今回の大阪の事件の背景として、このような力関係があることがわかっていないと、状況が正しく理解できません。もとよりベテラン事務員のはくさんであれば、このような説明は釈迦に説法でしょう。
とにかく、事務員の本分は、どんなことがあっても与えられた仕事の責任を果たすことです。ミスをしたときには、それを取り返すのが義務です。
社会人として、ミスを他人のせいにしたり、逃げて事務所を辞めることは失格です。そして、弁１事１の事務所は、いわば雑居房ではなく独房の留置場のような精神的拘束が不可避的に生じます。
今回の大阪の女性事務員は、「情けなくて恥ずかしくて誰にも相談できなかった」と言っていますが、この深い言葉の行間に全てが示されています。はくさんには読み取れますか？
個々の弁護士の不祥事がこれほどネットで明らかにされている時代であっても、一般論として、弁護士というのは知性と教養を備えた立派な人格者で社会的地位が高い者という大原則は絶対に動きません。
それほどまでに弁護士と事務員の身分差は大きいのであり、格差は歴然としています。
事務員が弁護士との信頼関係を築こうと思えば、それは恭順しかありません。同じ人間だと思っていては、事務員は自分の精神がもたなくなります。そのような構造になっています。
人間は法の下に平等ではありません。憲法を究めた弁護士がそれを体現しているのですから、間違いないです。事務員にはこれを打開する権限がなく、弁護士にはこれを是正する意思がありません。
以上より、弁護士と事務員との地位・名誉・経済力の差は圧倒的であり、弁護士がこれを利用して事務員を支配することは簡単です。そして、弁１事１の事務所が典型的なのです。
これは個々の先生の性格や人柄によって変わりますが、その個々の先生次第であるということ自体が、無力な事務員にとっては単に運不運の問題であって、これが権力関係を表しています。
この大阪の先生は「交際関係にあった」などと苦しい弁解をしていますが、下衆の極みであればあるほど、権力のない者に対する破壊力は増します。
このような自己保身の言葉には、被害者の人生全体を一瞬にして蝕ませるだけの絶望的な力が宿っています。
はくさん、あなたは以前、弁１事１で心細い女の子のためにこの掲示板で助言をする役割を買って出ているのだと宣言していませんでしたか？
全くお話になりません。何が「事務員のための情報交換の場」でしょうか？
はくさんがニートで法律事務に無知だとか、私はそんなことを言うつもりはありません。
はくさんが法律事務職員であろうことは、「手を出すにしても少なくとも他の世界の子にする。職場リスク高すぎる」というはくさんの書き込みから推測できます。
はくさんの主張は、弁護士側からの視点のみ、強者・権力者側からの都合のみですね。弁護士バッジを守るためにはいかなる詭弁も厭わない、女性事務員にさらなるショックを無限に与えても構わないという言い分です。
他方、弱い立場の事務員は、３０代の女性の再就職に厳しいこのご時世ですから、せっかく就いた仕事を辞めて将来への不安を募らせながら、人間不信の中で改めて人生設計を強いられることになります。
闘うよりも泣き寝入りが楽だと言われかねないような地獄です。
普通の神経の持ち主であれば、彼女の苦悩の深さのほうに想像力を働かせるでしょう。
はくさんは事務員の職業病をこじらせており、強者にペコペコする反面として、弱者には恐ろしく冷たい態度を採っていることが明らかです。権威に弱く、男女差別が当然の価値基準になっています。女性の敵ですね。
１人の女性の全人生・人間の尊厳よりも、ただの金属である弁護士バッジ１つが重いのでしょうか？
はくさんの精神は腐り切っています。
はく2017/8/21 07:31:10ID：df3458b3325f
刑法がついこの間変わったので、その点、心もとないですが、その事務局の人が、先生をわいせつな行為があったとして、訴えたということです。その罪の成立のためには、１３歳以下の人には同意があってもダメですが、それ以上の人には、同意があれば罪とできません。仮にその行為があった（？）としてその時には良好な恋愛の状況で、無理やりでなく、同意らしきものがあったのであれば、罪にならない場合もあります。あとから、先生はその子を人生のパートナーとしては、ちょっと不足すると思ってトーンダウンした、それに怒って、訴えたような場合も考えられます。その不鮮明な状況で、弁護士会も、組合も拙速に動けません。ですので、拙速に動くべきでないのはこの掲示板も、トピさんも同じです。ここへのトピたては軽率ですねと言われてるわけです。
はく2017/8/21 13:58:20ID：b61e33212717
僕の好き嫌いのことは小事で、どうでも良いです。その先生が無実だった場合の時に、こんなの立ててしまって、どうするんですか？大丈夫ですか？このトぴの懸念を主題とされたい。
匿名2017/8/22 09:36:00ID：b61e33212717
気持ち悪いのはわかったから
先生の無実の可能性は？
どういう気がします？
はく2017/8/22 10:54:28ID：b61e33212717
僕の偽物はつまらないですよ。何が良いんだか？
ただの恋愛のひどく下手くそな人なだけだった可能性もある人、その先生の犯罪性が不鮮明な時に、このように、ある意味有罪と決めつけて、こんなもの立ててしまっていることどう思うんです？どうして決めつけられるのか？そのほうが不思議ですが、そうした決めつけのほうが、違和感あって、よっぽど僕は気持ち悪いです。その事務局の内心の具合如何で揺れ動く性質のあるちょっと、特別の罪です。行為自体は、条件整っていれば犯罪ではないですから。保護法益はこの場合に性的自由を保証するためですから。仮に、これをなんとも思わない人に、何も意見の無い方に、どうこう言われる筋合いも無いです。どう思われても、困らない。かな
はく2017/8/22 12:46:03ID：b61e33212717
他の傷害のような、殴る、蹴るようなことでの行為で、傷つけるような罪とちがって、その行為それ自体は、自由な意思があれば、罪ではない点がことを難しくしています。ただそういうことになっている（決まっている）ものです、それを説明していることなだけです。これ（説明が）が強い物の味方しているように見えるわけですよね。それは若干困るかな
匿名2017/8/23 01:20:48ID：d8409774a704
はくさんの相手は時間の無駄だとわかっていますが、もう一言だけ言わせて下さい。先生と事務局の上下関係、身分差、力関係について、あなたの思考は浅すぎます。
例えば事務局は、どんな汚い字のメモであっても正しく読む能力を備えることが必要です。特殊な読解力に関する高い能力が求められるのです。だからこそ、先生はどんなに汚い文字を書いてもいいのです。
先生のほうは、他人の汚い字を読む能力を身につける必要はありません。実際に先生には、そのような能力は全くありません。このようにして、先生と事務局の連携がなされているのです。
ですから、能力の高い先生は事務局に次々と書類作成を命じる権限があるのに対し、能力の点で劣る事務局が先生にメモを書いて渡すときには、どんなに多忙であっても、先生が一見して読める綺麗な字を書いて渡す必要があるのです。
別の例で言えば、事務局は先生から「この前のあの件のそれはどうなったの？」と聞かれたときには、誰の何の件であるかを迅速に察知して即答できるような、優れた能力を備えておくことが求められます。
この能力の高さが事務局のレベルに直結しているのです。そのため、このような高い能力を先生が備える必要はなく、この点の先生の能力は低く保たれることが原則なのです。
これに対し、事務局が先生に質問や報告をする際には、「この前」「あの件」「それ」といった不明確極まりない指示語の使用は絶対に許されません。この点でも、事務局は一義的な説明に対する高い能力を身につけ、この種の能力に劣る先生を支える義務があるのです。
要するに、最難関の国家試験を通った先生は事務局よりも遥かに能力が高く、何の資格もない事務局の能力など比較にならないため、先生は事務局を意のままに支配できる権限を持ち、事務局は自分を殺して服従すべき地位にあるのです。
はくさん、このような背景を十分に理解しましょう。男女関係だけではなく上下関係があるのです。セクハラ行為は、個々の仕事の合間に同時並行で行われるものなのです。
先生から汚い字のメモを渡される際に事務局が胸を触られたり、先生からの不明確な指示を受けて理解できなかった際に事務局がお尻を触られたり、そのような具体的な場面をイメージできるようになって下さい。
匿名2017/8/23 09:34:47ID：b61e33212717
保護法益については、今回のこの個人的な場合には、性的自由の保証になります。対比としてわかり易いのが、大きく広く、公然わいせつのような場合には、善良な性風俗の保護のような保護法益になります。法律を作る目的（意味）のようなものが、保護法益と思ったら良いですよ。これら（保護法益に）に照らして、その問題の行為の違法性が軽微な場合にはこれまた罪になりません（可罰的違法性の問題です）先生の有罪のためには、同意の点、可罰的違法性の点等、ただ単に超えるべきハードルがあるわけです。別にどちらに、味方するわけでも無いですが。
