えばりんぼうの法曹界2010/2/28 10:47:07ID:14b97da07380
法律事務所一年未満の事務員です。
なんで準備書面を事務員に書かすのでしょう。そんなことができるとは勉強不足で知りませんでした。
定型的なものは起案できると思ってます。
定型的なもの以外で事務員が作成していいのはあくまでたたき台で、決済受ける段階まではどうかと思いますけど。それってこの業界のスタンダードなんですかー。だとしたら私向いてないわ、この仕事。
…こういうこと書くと「うちは訴状起案段階からすべて事務員に丸投げです」的な反論が多数派だったりするんでしょうね。
しろくろくまさん さんの質問は準備書面の書き方についての本を教えてくださいでしたね。
弁護士さんはみんな修習生時代に弁護士、検事、裁判官の3者の立場の書面書きを徹底的にたたきこむと聞きますよね。何の訓練も受けていない私らがそんなのすらすら書けるわけない。。
だから、回答になっていませんが、最終的に弁護士がチェックしているのですから、安心して怒られていいとおもいますよ。ノーチェックで提出されるわけではないようですので。怒られるの、つらいでしょうけど。
要は弁護士の思う通りの準備書面ができればいいので、ひたすら自分のボスの文章に慣れることが、しろくろくまさん さんの事務所での対処法かと思います。
それにしても、準備書面のまねごととか、何年か事務員したらできるようになるものなのか、知りたいなあ。なりたくないけど。
もうすぐ退職2010/2/28 12:06:55ID:14b97da07380
過去の似たような事件を参考にしたらよいのでしょうか?
しろくまくまさん2010/2/28 12:21:04ID:14b97da07380
えばりんぼうの法曹界様へ
書き込みありがとうございます。
えばりんぼうの法曹界様が書き込んでくださった。
↓
「弁護士さんはみんな修習生時代に弁護士、検事、裁判官の3者の立場の書面書きを徹底的にたたきこむと聞きますよね。何の訓練も受けていない私らがそんなのすらすら書けるわけない。。」を読んで落ち着きました。
弁護士があまりに怒るので、自分は本当に仕事できないなぁ。辞めたい。辞めたい。と落ち込む日々でした。
「定型的なもの以外で事務員が作成していいのはあくまでたたき台で、決済受ける段階まではどうかと思いますけど。それってこの業界のスタンダードなんですかー」については、他の事務所を知らないのでコメントできませんが、うちの事務所は、ほぼ全て事務員が書面を書いています。
チェック方法は出来上がった書面を弁護士に決済とって出す。と言う形です。
弁護士は準備書面作成時は指示するときに「たたき台を作れ。」と言いますが、「たたき台=準備書面」です。
参考になるか分かりませんが、普通の事務所?は
↑
(うちの弁護士が言うにはなので、何を基準に何が普通か分かりませんが、)
大体2~3年で一通りの事(訴状起案等)が出来るようになる。との事です。
えばりんぼうの法曹界様ありがとうございます。
匿名2010/2/28 15:02:59ID:14b97da07380
弁護士ですが
どういう事件の準備書面を書けと言われているのかわかりませんが
準備書面を書くには,過払いとかはともかくも,
通常は依頼者と打合せをしなければできないはずです。
まさか依頼者との打合せもしているわけですか?
同業者のこと悪くはいいたくはありませんが,早く事務所を
変わった方がいいなあと思いますよ。
なかなかそうはいかないのかもしれないけれど・・・
匿名2010/2/28 15:20:28ID:14b97da07380
大抵の事務所の本棚にある、新日本法規の書式集なんかを参照しつつ、本件事案に応じた加工を施せば良い、と思います。それで怒鳴られる事は無いと思うんですが・・・。
セコイ弁護士とかズルイ先輩事務員が書式集を隠して自分のみ参照している他事務所のケースを知っていますが、そういうケースではないんでしょうから。
あとは、PCで過去の準備書面を持って来るのも良いのでは。
しろくろくまさん2010/2/28 16:29:35ID:14b97da07380
15:02の匿名書き込み様
15:20の匿名書き込み様
貴重なお休みの日にも関らず書き込みを頂きましてありがとうございます。
15:02の匿名書き込み様から察するものがありました。
自分なりに損をしない様にしたいと思います。
Ko2010/2/28 16:30:02ID:14b97da07380
事務員を長年していますが、匿名の弁護士の先生の言うとおりだと思います。私も定型的な部分を除いて準備書面は書いたことがありません。私の知っている事務所(狭い範囲ですが)でも事務員が準備書面を書いているところはありません。私は、忙しいときに、弁護士から、これこれこういう理由で、こういう準備書面を書いてみてといわれ、書いたことはあります。また、定型的な訴状(明渡し、貸金、離婚等々)は書いています。答弁書は、弁護士が訴状の請求の原因に、○、△、×をつけ、作成しています。ただし、いずれの場合も、必ず最後に弁護士のチェックを受け提出しています。
匿名2010/2/28 18:12:03ID:14b97da07380
僕も事務局勤務長いとおもいますが、不当利得返還請求訴状は起案すると言っても先生が前に書いたものに、当事者と金額を変更していくだけのことで、これを自分で作ることとは思っていませんが、
まして準備書面は先生がペン書きしたものを、和文タイプ、ワープロ入力したことはあってもそれを内容まで熟知して起案するが如きは、如何に近年先生の仕事の範囲に事務局が受け持つ部分が増えてきたとは言え絶対にそこは越えてはいけないと思います。
それは別のことでたとえるなら看護婦が医師に替って、手術をするがごときににて、患者さん(依頼者)怖くてうんと言えないと思うし納得できないでしょう。
でも注射は先生より上手でありたいです。
匿名2010/2/28 18:24:12ID:14b97da07380
いや、最終チェックを弁護士がするなら、内容面に踏み込んだ起案をしたり、その為の打合せをしたり、もOKなのでは?
事務員(補助者)をどういう使い方するか、それは各弁護士の勝手ではないかしら。
最終チェックなしに、事務員が勝手に職印使って独断で仕事したら、非弁行為になるんだろうけれど・・・・・。
匿名2010/2/28 18:43:54ID:14b97da07380
法廷にまずに出れないので聞いてない話、雰囲気やその他の知り得ないことがその起案を弱くする懸念を思います。
それに社会経験がなくいきなり実務に放り込まれるので一時的に頼りなく思うこともなくは無いにしてもその成長の速さ等、納得せせるものをだれでも持ってるとも思います。
その「かって」は成長を妨げるように思うな。
春ですね。2010/2/28 20:39:15ID:14b97da07380
しろくろくまさん様
すごいですね!上司の先生。
私個人は、弁護士業というのは、喧嘩代理業だと思っています。
その事務所で働く事務員は、先生を事務的にフォローする裏方であると
考え、仕事をしています。
訴状はもちろん、準備書面、提出する書証等は、喧嘩をこちら側に有利に運ばせるための
重要な戦略表現であり、手段だと思っています。
そんな戦略をご自分で考えず、事務員に考えさせるなんて、
すごい先生ですね。
ごめんなさい。
しろくろくまさんのお役にはまったく立ちませんでした…
匿名2010/2/28 21:13:19ID:14b97da07380
いや、事務員にも戦略を考えさせて、その上でそれを参照しつつ、弁護士自身が戦略を決定する、そういう仕事の仕方をする事務所なのではないかしら。
春ですね。2010/2/28 21:50:37ID:14b97da07380
そうですね。
事務所によっては、事務員のアイデアを利用する所もありそうですね。
ただ、依頼者との打ち合わせ内容や事件の概要、進行状況等等、
事件の諸々の情報を事務員にも与えて頂いての上で、ですよね。
そこまで信頼(能力的に)されているなんて、羨ましいですね。
匿名2010/2/28 22:07:45ID:14b97da07380
生意気な言い方になるかもしれませんが、結局、どういう方法(事務員の使い方)を取ろうとも(但し、違法な非弁行為は除く)、喧嘩が強ければ、その事務所は潰れない=依頼者は来る、のではないでしょうか。
違法な非弁行為のレベルに至っていないのなら、他所の事務所がどういう方法を取ろうとも、容喙すべきでない、と思うんですが・・・・・。
弁護士増員政策というのは、そういう事(事務員・補助職の使い方)も含めて競争原理に晒して、結果、喧嘩の強いのが生き残る、そういう事なのではないか、と思っています。
匿名2010/2/28 22:08:09ID:14b97da07380
そんな仕事でも、喧嘩でもなんでも、相手があってジャッジがあり、その能力の如何とか
書面や道具だけでなく、職人的なある種の感のようなものが絶対大事と思います。
若い先生と、ベテランの先生の差って何かそんなものように思うな。そこの肌触り、手触りのもの情報を伝えずらいと思うな。
高2010/2/28 22:18:59ID:14b97da07380
私は、事務員歴20年以上ですが、私も訴状は起案しますが、準備書面だけは弁護士の作成した準備書面の誤字脱字のチェックのみです。
私が、依頼者なら、準備書面を事務員に起案させ、出来なければ怒るような弁護士には、不安で依頼出来ないです。敗訴したら事務員の責任ですね。
まして、事務歴1年で何が、書けるのでしょう。書けなくて当然だと思います。申し訳ないですが、弁護士に能力がないとしか思えません。
しろくまさんは、弁護士ではありません。事務員に要求する弁護士が間違っていると思いますよ。
千代田区事務員2010/3/1 11:16:10ID:5abbe18289ab
私は事務員歴約20年ですが、書式の本で参照できる訴状、執行分野、保全分野、供託分野等々、法的判断があまり必要のない機械的な書面に関しては作成していますが、さすがに準備書面は作成したことがありません。
というより、危険すぎてできません。
訴訟にはひとつひとつの案件に微妙な空気の違いがあり、担当弁護士以外の弁護士ですら微妙な空気の違いを読み取り、準備書面を作成することは相当な打合せの時間と起案する時間が必要だと思います。
それを事務員にやらせるなんて・・・
言葉は汚いですが、、、
「なめてる」もしくは「弁護士としてその程度の事件しかやってない」のでしょうか?
事務員1年半ですが・・・2010/3/1 21:04:44ID:5abbe18289ab
証拠説明書の立証趣旨しか作成したことないよ・・・
それも、すべてカットされたorz・・・
ぶち2010/3/2 08:49:18ID:5abbe18289ab
準備書面となると,書式が決まっているわけではないので,参考となるような書籍やサイトはなかなかないですよね。
パターンとして,①相手方の主張を分類して,認否 → ②反論,当方側の主張,
というのはありますけれど,当然ながら具体的事件内容と経緯,弁護士の考えにより毎回変わるものだし。
やはり事務所内の過去の記録を参考にするのが一番よいのでは。
私は過払案件から始まって,徐々に一般民事や弁論要旨の起案を任されるようになってきました。
無論,弁護士が入念にチェックし,結局弁護士が全部書き直すこともあれば,ある程度採用してくれることもあります。大抵は一部分だけ採用されています。
どのような事件の,どの部分を起案させるかは弁護士で判断しているようです。
ただ,しろくまさんのところの先生は,「事務員に準備書面の起案をさせていること」ではなく,
「何が悪いのかを説明せずに怒鳴る」という点で,問題ある人だなとは思いますが。
匿名2010/3/2 10:06:39ID:5abbe18289ab
裁判所に出廷しませんよね。
裁判官の顔、相手方、相手さんの弁護士の顔、力量等、また、その他裁判が進行していっっている過程。空気しりえないことが一杯あると思えるんですが、
そんな手駒でこの勝負かてるんですか?
匿名2010/3/2 18:23:38ID:5abbe18289ab
事務員(補助者)をどういう使い方するか、それは各弁護士の勝手ではないかしら
↑
本当、そのとおりですね。勝手というか、その弁護士が事務員にどんな仕事を任せるか、ということですよね。私の事務所では、各事務員によって、任される仕事内容(範囲)が違います。
当初は、それは弁護士の仕事でしょって思ったりもしましたが、難しい書面を任され、弁護士チェックの後、提出しても差し支えありませんからそのまま提出してくださいと言われたりすると、大変やりがいを感じます。依頼者との面談後、担当事務員に面談内容を詳細に伝えていただいてますので(時には同席命令や傍聴命令もあります)、弁護士と一緒に事件をすすめているという一体感はあります。
ほかの事務所の方とお話すると、私の事務所は、少々特殊かなと思わなくもないですが。
匿名2010/3/2 21:46:59ID:5abbe18289ab
著名な経営コンサルタントによると、今後は、そういう形態の法律事務所が増えてくるだろう、との事ですよ。
狭義のパラリーガル、という事かもしれませんが、大手事務所の場合は、そのレベルの仕事を担わせる人には司法書士資格を要求したりしている様ですね(小規模事務所なら、ボスの自由裁量で好きに割り振れる)。
匿名2010/3/3 09:49:14ID:5abbe18289ab
法人の資格で申立ができる破産や再生は先生が全員病気でダウンしても事務局で申立しなければならない場合もありうるので、そういうスキルは事務局で持っているべきと思いますが、
刑事等、他のことは何か同かなと思うな
それより先に、法律事務職の資格化かな、これで資格制度になったら、
さらに人手不足になるだろうか?
だとしたら先に一般企業並み以上の労働条件の整備されているイメージが全体にあることかな?
匿名2010/3/4 14:34:21ID:5abbe18289ab
(不幸にも)自分自身が訴訟当事者になったら・・・。
(税務とか特許とかそういう専門性の高いものを除けば)時間が許す限り、私は自分で訴訟すると思う。多分、ここを見ている同業者の殆どもそうするんじゃないかしら?
2010年2月28日 15:02の匿名2010/3/4 15:50:55ID:5abbe18289ab
寛大な方が多いですね。
正直言いましてびっくりしました。
弁護士が準備書面を書かなくて,何を書くの?
という気持ちです。
というか,準備書面を事務員に書かせるような
堕落した弁護士になるくらいなら,
おれならさっさとバッチをはずすだろうと。
書式集を見れば書けるだろうというようなレスが
ありましたが,これも驚きです。
そんないい加減なことで書けるはずがないだろうに。
このトピックスを見て,事務員が準備書面を書くことに
大きな違和感をもたない事務の人が割にいて
でたらめをやっている事務所が多いのかなと思いました。
匿名2010/3/4 21:04:50ID:5abbe18289ab
違和感あります。
いつも応援ありがとうございます。
一部みたいです。
堕落は強烈ですので、
下品くらいで
匿名2010/3/4 21:53:34ID:5abbe18289ab
堕落としか言いようがないです。
準備書面に何を書くかは,頭を悩ませることが多いです。
証拠を精読すると明らかに相手の主張がおかしいとき,
それは書面では書かずに,尋問のときの隠し球にしておこうとか,
尋問まで行かないにしても,とりあえず相手に言いたいことを
言わせておいて,まとめて反論しておいた方が得策だとか
先のことを考えて書くのが準備書面だと思っています。
そこまでの能力を要求して事務員に書かせるというのであれば,
私は,もちろんイヤミですが,その事務員は,イソ弁並みの
待遇をすべきだと思います。
匿名2010/3/4 22:53:03ID:5abbe18289ab
太陽が回っている的現象の井戸の中の知識に
真摯に本質のことで教えていただき恐縮です。
主旨は「いつもありがとうございます。」です。
えばりんぼうの法曹界2010/3/4 23:18:26ID:5abbe18289ab
もちろん弁護士の仕事ですとも。書面書き。
ただ、このピラミッド、何とかならんかなあ。
~考えるのはわれわれだから。あ、スケジュール管理、よろしくね。期日忘れてるかもしれないから早めに知らせてね。原本かたづけといてね。お弁当ガラ始末してね。トイレットペーパー変えといてね。そんなことは高貴な弁護士のやるしごとではないから。~
倫理的な意味で非弁ということばがつかわれるのはしかたない。が、「おまえら非弁は~」的におひを感じるぞ。
以前別の士業にいたときは、無資格の事務員にも初めから終わりまでの流れがわかる仕事だった。ここは弁と非弁に大きな溝がある。
弁護士一年目2010/3/4 23:28:25ID:5abbe18289ab
しろくろくまさん
立証責任などについては
①「問題研究要件事実 改訂 言い分方式による設例15題」
②「紛争類型別の要件事実」
が基本的な文献で,
③「要件事実マニュアル」(これは白表紙ではありませんが)
というのも結構便利です。
準備書面の表現などについては,
④「民事弁護教材 民事弁護の手引き」司法研修所
という本に多少書いてあるのですが,これは市販していません。
事務所の本棚を探せば,先生のがどこかにあるかも…。
一年目の弁護士としては,そういったもので調べながら,
細かいところは事務所にある他の準備書面を参照したりしつつ,
パートナーや先輩アソシエイトやベテラン事務員さんからも訂正されつつ,
日々勉強している,といったところです。
ただ,これはあくまでも「形式」を学ぶための本であって,
法律そのものを学ぶための本ではありません。
法律そのものを学ぶには,基礎的なことに絞ったって,それなり(何年か)の時間がかかるはずです。
ましてや,共同不法行為って…。
一応,要件事実を意識して書かれた最近の教科書として
⑤潮見佳男「基本講義 債権各論〈2〉不法行為法 (ライブラリ法学基本講義)
をあげておきますが,
事務員さんの仕事ではないのでは…というのが正直な感想です。
匿名2010/3/5 08:38:21ID:5abbe18289ab
>準備書面を事務員に書かせるような堕落した弁護士になるくらいなら,おれならさっさとバッチをはずすだろうと。
>事務員さんの仕事ではないのでは…というのが正直な感想です。
そういう初心や専門意識は大切にしていただきたいと思います。
ボスも最初はそんなことを言っていましたが、今やコストをどう下げた上で自分が楽ができるかということがメインになってきてる気がします。
しかし実際は、自分がチェックしさえすればいい立場になると、それが当然になったり、それこそえばりんぼうの法曹界さんおっしゃるところの
>そんなことは高貴な弁護士のやるしごとではないから
という意識になりがちなのかもしれないと思います(自戒もこめて)。
>でたらめをやっている事務所が多いのかなと
事務員は雇用者には逆らえません。
理屈では、違うかもと思っても、やっぱり自分の生活がかかってます。いちがいに、事務所としてひとくくりにして考えてほしくはないなと思います。
しかし、相談に入れてくれたり情報をくれた上で書面をっていうのはうらやましい。うちは記録だけくれて書けですわ・・・。
匿名2014/10/24 10:38:43ID:e3a99ed51807
役に立つスレあげ
役に立つことは、自分の成長と担当する業務如何で刻々と変化していくものでしょうね。未来に役に立つ場合もあると思います。同じ目で見てはいても意識が異なれは見え方は変化します。そんなたよりないものですけれど、そのような点にも意識されると良いと思います。