某司法書士事務所が弁護士会に告発されていましたが、、、、
皆様はどう思われますか？
以前某司法書士事務所で取り扱われていた案件を弁護士事務所で引き継いだことがありました。
不動産担保ローンを付けていて、それは司法書士の取り扱い額以上。それをよけて残りだけ任意整理をしましょうと提案されたとのこと。本人さんは何も分からないからそれで契約。
それをよけて和解成立させても、不動産担保ローン分が高利で月々の返済額が収入に比して多すぎるのですぐに行き詰まるのは明かな案件。
正直依頼者のことを考えていないと思いました（私が知っているまともな司法書士の先生であれば、自分のところで取り扱うよりも弁護士事務所で取り扱う方が依頼者のメリットが大きいと思えば弁護士の方にまわされるだろうと思う案件です）。
いろんな司法書士さんがいるんだなと思いました。
ひとくくりにされてしまうまじめな司法書士さんが気の毒です。
また無資格のものがうんぬんかんぬんの話がでてきそうで、やりにくくなりそうですか？
6月から破産（主に主婦の方々の同廃）が増えそうなので、商売敵を叩いておこう、というのが主たる意図だと思う。
１００％、正義感だけで動いてる訳では無い、と思う。
どれくらいのことをしていたのか、ということですよね。
「実際の作業は事務員が行っていた」くらいなら、多くの
弁護士がブーメンランを受けると思いますが。
実は事務員なのに司法書士を名乗り相談・受任・契約して
債務整理行ってた、くらいじゃないと、法律事務所の大半
が、返り血をあびるんじゃないでしょうか。
みなさまおはようございます！
ニュースだと司法書士を騙り、、、や
司法書士の名刺を渡し、、、など
様々なことが流れてますが最初から最後まで事務局がやっていたのなら問題だと思います。
弁護士会の見せしめと言うのも非常に分かる気がします。
告発内容が複数あってしかも詳細不明なので断定は出来ないけれど、報道内容からすると、「それ位なら、あんた所（弁護士会所属の会員たる法律事務所・弁護士法人）もやってるじゃん。」「他士業を叩く前に、自分（所属会員）の反省をするべきでしょう。」という印象を持ちました（大阪府警に告発ってのも、権力頼み・権力依存で余り格好良くない。）。
新人弁護士（及び仕事の来ないベテラン弁護士）に仕事をあてがう、その為に司法書士（会）を牽制する、それが第一目的っぽい。
日弁連の会長が宇都宮先生になったことも無縁ではないと思います。
はぁ～？
うちはきっちり弁護士が交渉にあたっているので
あり得ない話です。
事務員はあくまで「裏方」と新人の時に指導を受けました。
過払請求も最終段階に突入。
醜い争奪戦が繰り広げられていますが、
司法書士事務所も法律事務所も法律に関わる仕事。
きっちり襟を正して業務に専念すべし！！
って、きれいすぎですか？
確かに、今回ニュースにあがったところだけとは言えませんよねぇ。。。
まぁ、やってる範囲にもよりますが、事務員が荷担してる（債務整理を専門的に扱ってるところ）こともチラホラ。。。
以前、そんなことを目撃したこともありますし。。。
私はあまり債務整理の経験がないのですが、数件扱ったのも、交渉等は弁がやってましたし。
１００％クリーンは難しいのかもしれませんが、なるべくキレイに仕事したいですね。
利息制限法への引き直しの入力、債権者への住所の宛名エアベルの作成切手はり
和解合意書のワードへの入力、記録の作成、ファイリング、
先生しませんよね。
うちでは，もちろん，弁護士の判断のもと，指示を受けつつやっていますが，
債権者や依頼者から電話で問い合わせがあったとき等は，普通，直接には事務局が応対します。
答えていいと言われてる範囲内であれば答えるし，そうでなければ，弁護士に確認しないと答えられない，等といいます。
直接弁護士が話したほうがいい内容のときは，弁護士がいればその場で弁護士に代わったり，
弁護士がいなければ，また電話下さい，ということもあります。
しかし，一般的によくある苦情で，「いつ電話しても事務局が対応する」というのがあります。
（必ずしも当事務所の話としてではなく，一般論として。実際，弁護士はどうしても外出が多いものですよね）
うちでは，もちろん，依頼者が弁護士と直接話したい，といえば，それを拒否することはないのですが（弁護士がいさえすれば），
何かの機会に，依頼者から，いつも事務局と話すばかりでなかなか先生と直接話せないから心配した，
などと言われることがあります。
（それならそうと言ってくれたらいいのに，と思いますが…）
内容的には弁護士の指示を受けて処理しているのに，それが通じてないことはあると思います。
告発のあったケースについては，実態として指示を受けてない状態だったのかもしれませんが，
実態がどうかを確認・証明するのは結構難しそうな気がします…
依頼者が司法書士と一度も会ったことがないなんて、
しかも支払額を一方的に決められたって、
まったく信じられません。
何件かヤミ金事件を担当しました。
弁護士は簡単な指示だけして、電話には一切出てくれませんが、
依頼者との面談は、弁護士が絶対に対応します。
告発されてしかるべきでは？と個人的に思います。
＞日弁連の会長が宇都宮先生になったことも無縁ではないと思います。
告発したのは大弁であって日弁連ではないですよね。
大手の債務整理専門どころの不評は何かときこえていたところですし、遅すぎた感があるぐらい。
＞大阪府警に告発ってのも、権力頼み・権力依存で余り格好良くない
弁護士法違反の嫌疑があれば告発するのは当然のこと。弁護士が自分ところの所属でもない司法書士にどうやって指導するんでしょう？かっこの良い解決方法っていうのを知りたいですね。もし告発している事実が本当であれば潜在的な被害者を救済しなきゃいけないわけで、個別の民事対応では追いつかないでしょう。
まともな営業をしている司法書士事務所さんは逆に応援したいぐらいなのでは。でないと司法書士全般の品格まで疑われるんですから。
極論すれば、債務整理なんてのは、利息制限法の引き直しが終わってしまえば大方９０％終了したみたいなもんだから、
それを事務局がするのなら、ダメでしょうか？
先生にしてもらうの？
無資格者が交渉等をやっていた，というのは非弁行為で弁護士法違反と思いますが，
無資格者がやってるとして，和解で支払額を一方的に決められた，というのは，弁護士法違反の話ではないですよね？
（仮に弁護士がそれをやったら弁護士倫理違反（弁護士職務基本規程違反）ですが。）
つまり，やってる和解等の内容が，依頼者の利益を損なうものだったからあえて弁護士法違反で告発した，ということで，
やってる内容が悪くないところなら，そこまでしない，ということなのでしょうか。
それなら，弁護士法違反はネタに使われただけ，という感じで，個人的にはどうかと思います。
（別件逮捕という感じ）
債務整理の手続きは引き直しだけじゃなくその後の交渉も大変な業務だと自分は思います。
過払い金の返還の交渉、弁済の支払方法の交渉など依頼者の希望や意見を尊重しながら弁護士が交渉しますし、貸金業者だって都合のいいことばかり言ってきますし。
決して引き直ししたから９０％終わりとは思えないですが。。
だから（前置きで極論すれば、そういう意味です。）、
交渉もクレサラ基準以外微塵も、曲げないので、ある意味交渉ではないので
自分も、任意整理は、引き直し後からが本番ですね。
相手は自分の都合を言ってくる、こちはらこちらの主張をする。
譲れない金額の線引きは弁護士が設定しますが、その金額まで
事務局で交渉しなくてはならない。
相手の担当者は、弁護士ではない事務員に、多少高圧的に
出る場合もある。そこを、ある程度理論武装して戦わなくちゃ
ならないのですから。
クレサラ基準があって、そこから譲歩しないにしても、任意整理に
於いては、交渉→和解が一番労力がいるなぁ。
６月から個人破産増えるんでしょうか？
今のうちに、既持案件申立ておきたいです。
先生
＞＞日弁連の会長が宇都宮先生になったことも無縁ではないと思います。
＞告発したのは大弁であって日弁連ではないですよね。
うーん、そんな揚げ足取りというか形式論というか、そういう話をされたら、何とも言えないですね（本音を言うと、そんな人とは話したくない）。例えば、「週刊新潮3月25日号」の宇都宮会長就任の記事なんかを読んで、想像力を働かせるか否か、の問題だから・・・・。
＞＞大阪府警に告発ってのも、権力頼み・権力依存で余り格好良くない
＞弁護士法違反の嫌疑があれば告発するのは当然のこと。弁護士が自分ところの所属でもない司法書士にどうやって指導するんでしょう？かっこの良い解決方法っていうのを知りたいですね。
ここらは、思想・イデオロギーとまでは言わないけれど、美学の問題になりましょうか。在野法曹たる弁護士が（公権力の象徴である）警察を頼る、っていうのを「格好悪い」と思うか否か、それは議論しても仕方がない、感性の問題かも。（私はカトリック信者じゃないけれど、フランス人なんかだと、私の感性を支持すると思う。）
最後の最後で、警察を頼るのは仕方がないケースもあるでしょうが、私の感性・美学では、そうする事（弁護士が警察を頼る事）には謙抑的であるべき、と考えています。
本件では、大阪司法書士会に情報提供とか、行っても、大阪法務局にチクる位に留めておくのが良かった、と思う。
一つは、貧困と格差が拡大する社会における、弁護士の「社会生活上の医師」としての活動です。貧困問題対策本部を立ち上げて、生活保護や労働相談などの活動を全国的に推進します。このような活動を、幅広く継続的なものにするためには、弁護士の主体的取り組みとともに、民事法律扶助の拡充がぜひとも必要です。
もう一つは、えん罪をなくすための刑事弁護人としての活動です。被疑者国選制度を担うとともに、全面的国選付添人制度の実現を目指します。取調べの可視化（全過程の録画）、検察官手持ち証拠の全面開示、起訴前保釈の実現などの課題にも、全力を挙げて取り組みます。市民の司法参加を目指すものとしてスタートした裁判員制度については、被告人の防御権、弁護権が守られているかという観点から検証し、必要な改革を図るべきである、と考えます。
拝金主義のはびこる世の中にあって、弱者の味方として情熱的に仕事に取り組む弁護士こそ、市民が求めてやまない弁護士像であると思います。社会的・経済的弱者に光が当たる改革の担い手となる「人」をどう確保するかは、司法改革の根幹をなす問題です。
美学ですか。
感性ですか。
そうですか。
そういう方もいるのだなあとまた勉強になりました。
わざわざお話ししたくない相手に向けてお書き込みいただき有り難うございました。
いや、良くわかってる方と思いますよ。
立体の社会に主権が必ずしも実現しておらず、現在はそこに目指して進行の途中であるから「もう少し辛抱しください」と言うことをわかってらして、
あえて「実現してくださいよ」と迫っているということでしょうか？
なら応援できる。
この司法書士事務所が事務に司法書士を騙らせたり，監督もせずに債務整理をさせていた，とかなら問題でしょうが。
あまり細々としたことをあげつらったとすると，自分の首を絞めることになりかねないですよね。
非弁非弁と言い出したら，すべて非弁になりますし。
法律事務所で依頼者に関連する業務でお金を振込にいくとして，「これ振り込んどいて」という弁護士の指示だけで，事務が金融機関に行き，振込依頼票を作成したら，銀行法・信用金庫法・金融取引法・犯罪収益移転防止法の法律判断をした，と言えないこともないでしょう。振込にいくのに魚屋じゃなくて金融機関を選んだのは，銀行法・信用金庫法・金融取引法などの法律に基づく法律判断に基づくものでしょうし，１０万円以下だからと，本人確認書類は持っていかなかったら，犯罪収益移転防止法に関する法律判断をしたことになりますよね。
ましてや，引き直し計算シートに数字を入力するなんてとんでもないことだとなります。法に照らして，ここは２０％，ここは１８％だ，ここは１５％だ，過払利息は５％だと設定していくなんて，法律判断としかいいようがない。
まず、「やるじゃん。大阪弁護士会。」
と思いました。
零細事務所に勤めている身としては、「弁護士会」に対するイメージって、
「高い会費や仲介料取っておいて、○○弁護士会会長の肩書きで、勝手に偏った政治声明の発表してる」
というものでしたから。
（※ 弁護士会で勤務されている個々の方に対する話ではないですよ。）
でもちゃんと商売敵に対する牽制もやってくれてるんだなあと。
無論それだけではなく、依頼者に現実の不利益が発生していると判断したからこその、
告発だとは思いますが。
いや、本当に色々な意見・見方がある様ですね。
（皮肉ではなくて）ぶちさんの意見は圧巻というか、大阪本音主義というか、究極だと思う。
だって、｢商売敵に対する牽制」という真相（本質！？）を指摘した上で、それを拍手する・好評価する、という訳ですから・・・・。
わかりやすくて、正直で、率直な「大阪の女」！！
すいません。かわりに謝ります。
おそらく想像するに、たぶん学生運動とか、国家権力とかの言葉とは無縁の時代を生きられた女性のかただと思います。
英語を読んでいるみたいで意味を解せなくて分る単語に反応しただけで悪気は無理はないように思えます。
結局は
法律事務所がやっても身内は性善説で咎めなしだけど
司法書士事務所であれば
普通の法律事務所の事務局と同じ働きでも非弁だとして
見せしめにしただけです。
もう、議論は出尽くした感がありますが、4月 9日 15:04の匿名さんの様な（浅薄な）意見を吐く人などに対しては、下記に貼り付ける記事でも読んで、もう少し、視野を広げて頂きたいと思います。
http://www.pjnews.net/news/794/20100408_11
4月 9日 15:04の匿名さんの意見は正論だと思いますし、視野が狭いとも到底思えません。
既得権益云々や他士業への牽制云々とか、
経緯としてそういう見方が根底にあってのことかと推察はできますが、
大阪弁護士会の今回の措置（告発）は、
現法に則った手続きであるだけで、極めて正しいと言えます。
国家権力を頼るとか感性の問題とかで
そういう意見が発想として出るほうが、少なくとも法に接触する職業人として感覚的に歪んでいるとすら思えます。
通訳すれば、イデオロギー、宗教観の以前に、仮にも弁護士という仕事の品位に照らして恰好が悪いと言われているのであさってのことは言わない。
医者が左だろうが右（資本主義体制を保持の立場）だろうがたとえばクリスチャンだろうが無信仰であろうと、その患者さんが人間的にすばらしい方であろうと無かろうと、たとえば泥棒でもやくざでもそこに患者がいればその回復にただただ全力をつくすように。
社会的医師としての弁護士の役割、仕事として、
たとえばフランス革命などの人類の多年の努力と犠牲の上にかちとられたこの恒久普遍の国民主権がもし仮に、国家権力によりそれが弾圧、間違った行使があった場合、その主権者がその教授を妨げられるようなことがあった場合には、真っ先にその縦となってそのことから主権を救うのが弁護士の仕事であるので、左の弁護士はもとより右の立場の弁護士も、また、たとえば、クリスチャンであろうとなかろうとそれは当然に仕事としてする。見くびっていただいては心外です。
この立場、この仕事にある弁護士が国家権力の象徴の警察に＊＊＊＊かっこ悪くないですか？
これを謙虚に賜れたのだと思う。
私の書き込みに対し、種々の反応を頂き、光栄であります。
大弁の告発話は、情報の鮮度が落ちてきており、長々とこの話をするのもどうかと思うので、以下の箇条書きにて私の感想を述べる事で、私としては締め括らせて頂きます。
１． ここは、「法に接触する職業人」（BY tokumei)が集っている訳ですが、総じて、新聞・テレビ・ボス弁・学校の先生等の言う事を鵜呑みにする様なタイプ＝真面目でお利口な人が多いんだなあ、という風に感じました。だけど、実際、人間・組織の言動はもっと複雑であって、時には深読み・裏読みも駆使して、
ひねくれた・歪んだ見方もしなければ、真相には辿り着けないのではないかしら。本件で言うと、宇都宮新会長就任との関連性を想像する事が出来ない人は、インテリとは言えない、と私は思う。
２. ここは法廷じゃないんだから、人間・組織の行動を「（法的に）正しいか否か」だけで分析・論評すべきではない、と思う。別に「格好良いか否か」だけに限らないけれど、「正しさ」以外の観点・視点も加味して人間・組織の行動を見ないと、分析として浅薄になりはしないか。実際、「正しくないけれど格好良い行動」を（時には）取るのが人間という動物なのではないか（例えば、自分の娘を強姦された父親が加害者を殺すのは、法的に正しくないけれど格好良い行動である）。それとも、この場は、「法に接触する職業人」（BY tokumei)が集うので、いわゆるアカが多く、（無意識的に）「正しいか否か」こそが人生基準・行動基準・判断基準になっている人が多いのだろうか。
ここは法律事務職員コミュニティです。
そこで、法律事務職員として、事務員が告発されていることについてみなさまはどう思われますか。
本来資格者がやるべき仕事じゃないかな・・・と思いながらも多忙な資格者のかわりに事務所のために、グレーな業務をこなしているベテラン事務員や
やっと就職できた法律事務所で、右も左も分からず、ただ教えてもらったとおりに事務を一生懸命こなす新米事務員が
ある日突然告発されるかもしれないのです。
弁護士事務所所属であろうと司法書士事務所所属であろうと、事務員のわれわれにとって、今回の告発は非常に恐ろしいことではないでしょうか。
仮に、今回の騒動の一因を弁護士と司法書士の職域争いとするならば、これに巻き込まれて事務員が告発されるなど、許されることではないと思いませんか。
でも、こういう経緯を辿らないと「やべー」と学習する事務所がないから致し方ないのだと思う。長い歴史を振り返るとどんな事件であれ教訓とはそういうことだと思う。
放置していたらそれこそ知らぬ間に「告発されるべき”犯罪”」に手を染めてしまい、そのことに無頓着な法律事務員が増殖してしまうことこそ社会的に見て恐ろしいと思う。
法律は社会の規範です。
かっこ悪いとかイデオロギーとかも悪くないけど犯罪は犯罪じゃないの？
放置するほうがおかしいと思うよ。
いいえ、あなたを心配してくれた方がたは、本質的には、その深い経験と知識で、物事に事象や書き込みの内容に本質で理解をされるから違和感無くすっと入るだけです。
それが貴君のそう深くもない井戸の見識メガネ（失礼ですが便宜上です。）でそれを眺めるときにそのように現象的に見えているのです。
また、それ故に当然現れるその違和感をその井戸の知識で無理やり歪曲、曲解しているだけです。そのことをあなたを真摯に一人の人格者、主権者として一個人としても尊重して、失礼のないように表現を工夫していただいているようにも思います。
それがあなたのメガネをさらに曇らせていますか？
そのことに対して皆さん親切に何度も表現方法を変更してお話いただいているように見えますが、エコの本質を見誤った一部の運動が目的には必ずたどりつかないのにも似て、地球が自転していても宇宙にロケットを飛ばすのは並大抵ではないのですから、太陽が回っていてはそれでロケットを宇宙にとばすのには相当の知識と経験と時間といることになるのは目に見えているので心配なんです。
すでに経験済みの同じような苦労はしなくていいならさせたくはないと思っていられると思いますよ。
こんなことを教えてくれる親切はそうそう世の中にないと思うので大事にされるほうが良いと思いますよ。
このトピックスをこれ以上伸ばすのもどうかと思いましたが、このニュースに私たちはもっと関心を持つべきだと思い2010年4月13日 02:01 に対してレスをする形で、もう少し意見を述べさせて頂きます。
なお、先の発言と同様、法律事務職員という立場から、その権利擁護に主眼を置いた意見を述べます。
また、渦中の事務員が犯したとされる非弁行為については、事務所の執務方針に沿ってなされた行為であるとして、以下論じます。
>でも、こういう経緯を辿らないと「やべー」と学習する事務所がないから致し方ないのだと思う。
債務整理を事務員任せにするのは今に始まったことではありません。
http://shyster.symphonic-net.com/
上記サイトの懲戒処分の理由として10年以上前から散見される問題に対して
ずっと、弁護士会や司法書士会は適切な対応をしてこなかったのです。
資格者達が自らの怠慢で債務整理をこれだけ大きな社会問題にしたにもかかわらず、いざとなったら事務員を巻き込み告発するなど、致し方ないで済むとは到底思えません。
>長い歴史を振り返るとどんな事件であれ教訓とはそういうことだと思う。
確かに、強い立場の人間の保身のため、弱い立場の人間が切り捨てられていくのは歴史の常ですね。
>放置していたらそれこそ知らぬ間に「告発されるべき”犯罪”」に手を染めてしまい
>そのことに無頓着な法律事務員が増殖してしまうことこそ社会的に見て恐ろしいと思う。
おっしゃるとおりだと思います。しかし、犯罪法律事務員の増殖
を防ぐ責任は資格者にこそあるのです。
資格者には、雇用した事務員を教育し、監督する責任があるからです。
>法律は社会の規範です。
異論はありません。
>かっこ悪いとかイデオロギーとかも悪くないけど犯罪は犯罪じゃないの？
私の発言に対するレスではないようですので、私からのレスは控えさせて頂きます。
>放置するほうがおかしいと思うよ。
事務員の非弁を隠れ蓑にして、資格者全体の責任問題が放置されています。
法律事務職員とは所詮会社で言えば平社員です。どんなに理不尽であっても上司の命令には従うのが平社員の甲斐性です。
そのかわり、何か問題になったときに責任を取るのは上司です。
私もそう考えて、我慢我慢で日々の仕事をこなしてきたのですが、どうやらこの業界はそうではないようです。普段事務員に理不尽な仕事を押し付けておきながら、いざとなったら<strong>会をあげて、記者会見まで開いて</strong>事務員を非弁で訴えるとはまったく恐れ入りました。
債権者から事務局一人護れないような弁護士会、法曹界なら別に特に在籍しなくても良いと思うな
Ａ：資格者ＶＳ補助者。
Ｂ：弁護士（会）ＶＳ他の士業（会）【最近は、行政書士（会）が弁護士（会）と戦う姿勢を見せる等、士業の境界・限界問題の争いは激化しそうですね】。
これら２つの異次元の問題が絡み合ってる訳ですね。
もっとも、本件の大弁の告発を賞賛・礼賛する人にとっては、これら２つは些末な問題なのかもしれないですが・・・・。
大事なのは、人間の心、人柄である。
弁護士であっても弁護士でなくても同じ人間だ。
人は皆平等である。人権を有する。
まあ、ぶっちゃけた話ですが、弁護士が最後に事務員を守るか、切り捨てるかは、事務員の顔によるでしょう。
美人やイケメンは守られます。ブスや不細工は切り捨てられます。私はそのような場面を何度も見てきました。
こう言ってしまうと救いようがないですが、世の中は実際このように動いています。
クライアントの面前で事務員を叱りつける弁護士。ピリピリしたムードを醸し出し、クライアントに無用な緊張感を与える。事務員に厳しく、クライアントに優しい。その露骨な顔の使い分けがいっそうムードを悪くしていることに本人はまったくの無自覚で、クライアントが気まずくなることこの上なし。「クライアントのため」という印籠を掲げて事務員をいびり、その実ストレスを発散しているという職権乱用者、それが弁護士だ！
非弁行為についてもう少し続けます。
今回、大阪弁護士会は事務員自身の非弁の責任を問うているわけです。
とすれば、法律事務職員は常に非弁の告発を受ける危険の中で仕事をしていることになります。
にもかかわらず、日常の業務で事務員が何をすると非弁なのかは、よくわかりません。
なぜならば、資格者自身がすべき業務と事務員ができる業務の明確な線引きがないからです。
では、何故明確な線引きができないのでしょうか。それは、何から何まで事務員に押し付けたい資格者が少なからずいて、実際、何から何まで事務員にやってもらわなければ立ち行かなくなる事務所が数多くあるからです。
非弁の基準が明確であれば、非弁に当たる仕事を断ることもできます。
しかし、現状はそうではありません。
我々は誰にも守ってもらえず、自己防衛すらできないのです。
事務員が資格者の指示や事務所の方針に従わざるを得ない状況にあるにもかかわらず
事務員自身の責任を問いうるのでしょうか。
しつこいようですが、事務員を非弁の危険にさらしているのは資格者であるにもかかわらず
資格者から事務員が告発されているのです。
我々は非常に危険な立場に追いやられてしまいました。
先生、私はとても仕事に打ち込める状況ではありません。
そうですかね。
僕の事務所には僕の業務の範囲のある意味のマニュアルがあります。
また自分でもさらに工夫して担保（非弁のそしりを受けたときの抗弁）を設けています。
まれにそう真摯でない先が「弁護士会に訴えますよ」ということも過去にありましたが、ほんとに訴えたのかどうか？全く耳に入ってきません。（相手にされなかったか。しても意味がないと悟ったのでしょうか。しなかった？）
もうこれで９年は業務してます。何も無いです。それでもマニュアルのことを知らない新人の先生とたまに摩擦があります。
が。すぐに上が説明して解決します。
業務に集中できない心配は努力しだいで解決できると（経験上現象的に）思いますが
2010年4月12日 16:59 の発言をした方へ
この事件は、大阪弁護士会の調査で、『事務員が同事務所の司法書士の名刺を無断で使い、相談や手続きを行っていたことが判明した』という点にあります。
資格者である司法書士が、事務員に指示して行った結果を告発されていのではないと思います。
事務員を非弁の危険にさらしているのは資格者であるにもかかわら
資格者から事務員が告発されているのとは異なるように思います。
非弁行為の定義は難しいですが、私自身は弁護士の最終判断があり、弁護士の指示が有れば、非弁行為ではないと思っています。
この定義かれいっても、、『事務員が同事務所の司法書士の名刺を無断で使い、相談や手続きを行っていた』は非弁行為だと思います。
あなたの事務所でも、弁護士の指示なく受任したり、相談を受けたりはしていないと思います。
もししているのであれば、即日やめましょう。
もし、弁護士の指示で勝手な受任や相談をせざるを得ないのであれば、弁護士会に相談に行きましょう。
私も、債務整理や破産手続きの連絡をした際に、債権者より「君は事務員ですよね、君がこんな電話をしてくるのは非弁行為だと」と言われたことはあります。
そんなときには遠慮せず弁護士に電話を変わってもらって、相手に納得してもらってから、あとは事務局で事務的な話をします。
人生の半分以上を事務職員として働いていますが、告訴されたことも、告発を受けたことも、雇用主の弁護士が非弁として懲戒されたこともありません。
2010年4月12日 16:59 の発言者さん、
「我々は非常に危険な立場に追いやられてしまいました。
先生、私はとても仕事に打ち込める状況ではありません。」
と思うのであれば、ここに書き込むのではなく弁護士さんに改善を訴えましょう。
弁護士会にも相談に行きましょう。
解決方法はあると思いますよ。
>僕の事務所には僕の業務の範囲のある意味のマニュアルがあります。
マニュアルがない事務所はいくらでもあります。
>業務に集中できない心配は努力しだいで解決できると（経験上現象的に）思いますが
法律事務職員になるにはなんの資格も必要もありません。
昨日まで主婦だった人もいます。あなたのように自分で自分を守れない人は沢山います。
ろくでもない事務所に勤めることになってしまった新人職員の権利も、守られるべきだと私は思うのです。
>この事件は、大阪弁護士会の調査で、『事務員が同事務所の司法書士の名刺を無断で使い、相談や手続きを行っていたことが判明した』という点にあります。
http://www.asahi.com/national/update/0408/OSK201004070191.html
http://www.avance-law.net/apology.html
上記によれば、「無断で」というのはアヴァンス自体が否定しています。
また、本当に「無断で」このような行為を事務員が行っていたと大阪弁護士会が考えているならば
事務員だけでなく司法書士を告発する理由がありません。
司法書士は管理責任を問われることはあっても、非弁行為をしていないからです。
つまり、告発状こそ「無断で」となっているのかもしれませんが
大阪弁護士会は、司法書士の指示により一連の行為がなされていることを想定した上で
告発をしているものと私は考えます。
また、どの報道を見ても、債務整理により得た報酬を事務員が着服したといったような事実は
確認できなかったため、「無断で」事務員がこのような行為に及んだと考えるのは
極めて不自然だと私は思います。
なお、報道されている事実のみから推測をして以上のような判断をしておりますので
殊更に「無断か否か」を議論するつもりはありません。
| 2010年5月17日 21:06 |の発言で、
>渦中の事務員が犯したとされる非弁行為については、事務所の執務方針に沿ってなされた行為であるとして、以下論じます。
と、お断りした上での意見ですのでご了承ください。
私は、今回の事件は我々の業務の根幹を揺るがしかねない大変な事態だと感じ
本トピックの行方を楽しみにロムっていましたが、議論がろくに深まらないうちに
どんどん下がっていってしまいとても残念に思っていました。
そこで、初めてレスをすることにしたのですが、こうして皆様からもレスを頂くことができ
少しは今回の報道に興味をもってくれた人が増えたのかなと勝手に思っております。
ああ、もう寝なきゃ。
＞マニュアルがない事務所はいくらでもあります。
＞法律事務職員になるにはなんの資格も必要もありません。
＞昨日まで主婦だった人もいます。あなたのように自分で自分を守れない人は沢山います。
＞ろくでもない事務所に勤めることになってしまった新人職員の権利も、守られるべきだと私は思うのです。
上記の問題は、この業界だけの特有のものではありません。
どの業種に就職しても同じ状況だと思います。
建築業に就職すれば、違法建築をさせられるかもしれない。
貸金業に就職すれば、違法貸付をさせられるかもしれない。
銀行、証券業であれば、インサイダー取引を命じられるかもしれない。
すべての業界に内在する問題です。
そして、この問題は今はじめて問題になったのではなく、これまで何度も問題になっていたと記憶しています。
・ 「あなたのように自分で自分を守れない人は沢山います。」（そう自分で自分を守れているわけでもないですが）そこは留保して、
たからこそこういう方法があってご参考になればと思って記載しています。
・ 「ろくでもない事務所に勤めることになってしまった新人職員の権利も、守られるべきだと私は思うのです。」
僕は皆さんの勤めるところが（ろくでもないところ）とも思いません。
他方、ぼくの勤めるところはすごく目くまれている事務所のわけでもないと（僕の見方からは見えますが、この事務所の矛盾する品位、たよりなさ、等含めて好きは好きです。）、まず普通です。よくあるタイプの事務所だと思います。
僕も散々、退職の危機がありましたし、今後もあり続けると思います、
そのたびに話あって、首をかけて少しずつマニュアルとか、チェックのポイントを相談してとかどんどん窮屈になっていき、身動きがとれなくなってきているように思わないこともないですが
あなたとはすごく考え方、性格、等、が近いように思いますが、同じことを別の方向から見ているだけではないでしょうか？
後、勝手に先生の名詞を使って先生になりすまして相談受けて業務したら、
それを先生が知らなかったらいかんでしょう。
だれも助けようがない。
勘違いはないです？
弁護士会がやっている事務員向けの倫理研修を受けておられますか？
倫理の講習は受けてないし、その存在も知りませんが、
こ
のコメントでは議論は深まらないようですが
日弁連の能力認定研修の講義でも「事務職員倫理」はありますし、先日の能力認定制度の講義（破産・債務整理）の時も、債務整理について、判断などの部分になると「これは弁護士の仕事です」というようなことを、くどいくらい講師の先生が主張しておられましたよ？
４月９日のねこさんの書き込みが正しいのでは？
事務員に丸投げしているところもあるかもしれませんが、きちんとやっておられる弁護士さんもいらっしゃいますよ？
むしろそういう弁護士さんにとっては、「事務員がやるのが当たり前」的な書き込みは腹立たしいのではないですかね？
現実に弁護士会内部でも問題になっているのではないでしょうか。
新人弁護士が就職難で困っているのですから、事務員にさせるくらいなら、弁護士を雇え。ってなところが本音かもしれませんよねー。
「事務員がやるのが当たり前」的な書き込みは腹立たしいのではないですかね」
そんな書き込みはしてないと思いますが、
当たり前でないから工夫等、色々苦労してるので。
でも実感として、昔の書生的時代は全くお使い以外は事務処理させてもらえなかったな。
電話も取次ぎだけで、判断は一切なかった。それはそれで違和感があるな。
本当に先生の仕事がずいぶん事務局におりてきたように現象的には見えるな。
>上記の問題は、この業界だけの特有のものではありません。
>どの業種に就職しても同じ状況だと思います。
>建築業に就職すれば、違法建築をさせられるかもしれない。
>貸金業に就職すれば、違法貸付をさせられるかもしれない。
>銀行、証券業であれば、インサイダー取引を命じられるかもし>れない。
>すべての業界に内在する問題です。
債務整理は弁護士事務所、司法書士事務所の正当な業務です。
違法建築、違法貸付、インサイダー取引はそれ自体違法な業務です。
例示が不適切だと思います。
ひとつ上の発言のタイトルを誤りました。この発言と同じタイトルだと思ってください。
>後、勝手に先生の名詞を使って先生になりすまして相談受けて業務したら、
>それを先生が知らなかったらいかんでしょう。
>だれも助けようがない。
>勘違いはないです？
| 2010年5月17日 21:06 |の発言で、
>渦中の事務員が犯したとされる非弁行為については、事務所の執務方針に沿ってなされた行為であるとして、以下論じます。
と、お断りした上でのこれまでの私の意見ですのでご了承ください。
なお、後述致しますが、この点につき私は本日考えを改めました。
>日弁連の能力認定研修の講義でも「事務職員倫理」はありますし
>先日の能力認定制度の講義（破産・債務整理）の時も、債務整理について
>判断などの部分になると「これは弁護士の仕事です」というようなことを
>くどいくらい講師の先生が主張しておられましたよ？
詳細がよくわかりませんが、「これは弁護士の仕事です」の「これ」が、事務所によってまたは資格者によって大きく違っていることが問題だと私は主張しているのです。そして、それが顕著にあらわれているのが債務整理だと思います。
>４月９日のねこさんの書き込みが正しいのでは？
私は問題提起をしているのであって、誰の書き込みが正しいかを決めたいのではありません。
>事務員に丸投げしているところもあるかもしれませんが
>きちんとやっておられる弁護士さんもいらっしゃいますよ？
私もそう思います。
>むしろそういう弁護士さんにとっては、「事務員がやるのが当たり前」的な
>書き込みは腹立たしいのではないですかね？
きちんとやってる弁護士さんが不愉快な思いをするから、きちんとやっていない弁護士さんを批判するのは不適切だという意味ですか？
>現実に弁護士会内部でも問題になっているのではないでしょうか。
問題になっていないと困りますし、適切な対処がなされないとこまりますね。
>でも実感として、昔の書生的時代は全くお使い以外は事務処理させてもらえなかったな。
>電話も取次ぎだけで、判断は一切なかった。それはそれで違和感があるな。
>本当に先生の仕事がずいぶん事務局におりてきたように現象的には見えるな。
特に債務整理でその傾向が顕著であると感じます。
みなさま、<strong>勤務時間中に</strong>沢山のレスをして頂き、ありがとうございます。
私は| 2010年5月17日 21:06 |の発言で、
>渦中の事務員が犯したとされる非弁行為については、事務所の執務方針に沿って
>なされた行為であるとして、以下論じます。
としてこれまで私見を述べてまいりました。
しかし、本日以下のブログを目にしました。
http://morilawsaisei.blog.shinobi.jp/Entry/98/
何の根拠も示されておらず、ただのうわさ程度の記事ですが
私はこの記事を見て説得力を感じました。
私はこのような事件の構図を想像だにしておりませんでした。
そこで、事件の詳細が明らかになるまでは
>渦中の事務員が犯したとされる非弁行為については、事務所の執務方針に沿って
>なされた行為であるとして、以下論じます。
という前提に立って論じるのを控えることに致しました。
また、これに伴い大阪弁護士会の告発行為自体に対して私がした批判を
一旦撤回することに決めました。
また、債務整理に関する諸問題について引き続き議論をしたいという思いはあるのですが
今回の事件からはなれての議論となりますので、このトピックで議論を続けるのは
不適切だと考えます。
従って、一方的ではありますが、このトピックで私から積極的に発言することは
これで最後にしようと思います。
気が乗れば別にトピックを立ててみようと思っておりますので
その際には是非みなさままた発言して下さい。
なお、しばらくはロムっておりますので、必要があれば発言するかもしれません。
>「また、」これに伴い大阪弁護士会の告発行為自体に対して私がした批判を
>一旦撤回することに決めました。
この「また、」はなかったことにして下さい。
債務整理は弁護士事務所、司法書士事務所の正当な業務です。
違法建築、違法貸付、インサイダー取引はそれ自体違法な業務です。
前提を忘れていませんか。
何も知らない新人を守ろうという発言に対するレスですよ。
違法建築、違法貸し付け、インサイダー取引それ自体違法ですが、
何も知らない新人にそれを判断できますか。
この点で間違った例示とは思っていません。
いろいろの方向から見ることが、ああいうこともこういうことも考えられるということが若干不足されているのでしょう。
とえば、勤務時間中に記載しているよう現象的に見えても、それぞれのかたの勤務時間、休み時間はことなるし書き込みは休み時間にテキスト化しておいてアップだけ別の時間にしているかたもあるでしょうし、今日はたまたま有給の消化で休みで自宅から書き込んでいるかもしれません等いろいろイメージできたらその書き込みはできないと思うな
と書くとこれにたいして「勤務時間中にアップだけはいいのか？」とくるそんな感じをしているように見えるな。ものすごくまじめで、誠実な少し頭が柔らかくない親愛なる方に思うな。
そのブログの話が本当だとすれば、
たとえば僕が親愛なる貴君と一緒に（勝手に）詐術で弁護士法人を起こして債務整理を弁護士（法人の資格で）のようにして利益をあげ、思わぬほど旨く儲かったので、後から体裁を整えるために弁護士を雇ったって話になりますね。
こんな話、事実は小説より奇なりとか言いますが
有る意味すごいです。
どうやったら無資格で法人作れるのだろう。いくら法人登記にたけている司法書士の事務局といえどもにわかに信じがたい。
これが本当なら訴えられてもうなずけるが、到底非弁どころの話ではない
有る意味、議論を深める題材として適切でないということになるかな。
「業務に集中できない心配は」からは開放されますね。
直接からは外れますが
大阪市永地下鉄掲載の「亜番巣」の２種類の広告は５月末６月末で掲載終了すると回答がありました。
法務局に確認しました。
司法書士法人設立登記にあたっては複数名の司法書士による申請で、
それにあたって書士会発行の書士であることを証する書面の添付をもとめるとのことでした。
>違法建築、違法貸し付け、インサイダー取引それ自体違法ですが、
>何も知らない新人にそれを判断できますか。
>この点で間違った例示とは思っていません。
私はこれらのケースで、道義上の話はともかくとして
法律上、この新人さん達の罪を問うことは可能と考えます。
彼らには違法性の意識はないとしても、<strong>これらの行為が違法であると法律に規定されている以上</strong>
違法性の意識の可能性はあるからです。
これに対して、<strong>資格者の指示のもと行った事務員の行為である限り</strong>
債務整理の事務処理において、たとえ受任から和解までを全て事務員がこなしたとしても
その事務員の行為は非弁行為にあたらないと私は考えます。
なぜならば、弁護士法第72条を<strong>文理的に解釈しても</strong>このケースを非弁と評価できないからです。
つまり、インサイダー取引等の場合と違いこれを<strong>禁止する法律が無いのですから</strong>
上記のケースを刑事手続により処罰することは、原則、できないと考えます。
にもかかわらず、大阪弁護士会は今回、弁護士法第72条で事務員を告発しました。
弁護士法第72条を広く解釈する余地がないとは言いませんが
少なくとも広く解釈して事務員の非弁を問うのであれば、日弁連なりが事務員の職務範囲について
きちんとした基準を示し、各資格者にその基準を周知徹底することが先であろうというのが
これまでの私の意見です。
以上のとおり、私は債務整理のケースは原則違法でないと考えているため、インサイダー取引等のケースと一緒にして論じないでほしいという意味で、前回のレスをしたわけです。
もっとも、<strong>資格者の指示のもと行った事務員の行為である限り</strong>という前提で発言をすることはやめることにしましたので、このレスは私の過去の意見であるとして読んでいただきたいと思います。
（非弁護士の法律事務の取扱い等の禁止）
第72条 弁護士又は弁護士法人でない者は、報酬を得る目的で訴訟事件、非訟事件及び審査請求、異議申立て、再審査請求等行政庁に対する不服申立事件その他一般の法律事件に関して鑑定、代理、仲裁若しくは和解その他の法律事務を取り扱い、又はこれらの周旋をすることを業とすることができない。ただし、この法律又は他の法律に別段の定めがある場合は、この限りでない。
まったく関係ない話ですが、どなたか改行の仕方を教えていただけませんか。
弁護士法第77条により「2年以下の懲役又は300万円以下の罰金」となる。
日本国憲法第22条によれば、何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有するとされる。法律問題を報酬を得て扱うことを一律に 規制することは、職業選択の自由を奪うものであり、違憲立法であるため弁護士法第72条の非弁活動に関する規定は無効である。
法律事務局がすると非弁で、
サラ金の担当はいいのかな？
保険会社の人が自動車事故の交渉も非弁だよな。
事務職のみなさんには懲戒処分検索センターの
ご利用誠にありがとうございます
本来、弁護士に事件を依頼するときの目安として
作ったのですが最近は弁護士さんが相手弁護士の調査で
ご利用いただいているようです
事務職さんからも内緒の情報もたくさん頂くようになりました。今後ともご贔屓に・・・
このような弁護士のそう名誉でもない情報を公に公開するサイトの運営は
国や弁護士会のような極めて公共性の高いところが扱うべきものと善良な風俗は思うと思います。
もし何かどなたかが個人で、何か、社会正義あるいは遺恨で運営をされているのでしたらそれはリスクが大きいと思います。個人的には自分だったらそうそうに問題になる前に、退散すると思いますが
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