本日試験受けて来ました。
弁護士会会場では、後半六法をめくる音がこだましていました。
以外に難しかったような気がするのは、自業自得でしょうか？
皆さん、この試験のボーダーラインはどうなんでしょうか？（涙）
みなさんの感想をお聞きしたいです。
本日試験受けて来ました。
弁護士会会場では、後半六法をめくる音がこだましていました。
以外に難しかったような気がするのは、自業自得でしょうか？
皆さん、この試験のボーダーラインはどうなんでしょうか？（涙）
みなさんの感想をお聞きしたいです。
相続や離婚の問題が多くて、ちょっと予想外でした。
いったい何割くらいの人が合格になるんでしょうね？
不安ですが、とりあえず終わったのでほっとしてます。
ところで、席が窓側だったんですが、
日比谷公園の野外ライブがけたたましくて、大迷惑でした（涙
あんなんじゃ全然集中できないですよー（怒
皆様 お疲れ様でした。
模擬試験（世話人会作成？ネットで公開されてました）よりも、レベル随分、上がってましたね。
ちょっと、油断して望んでしまいました。
2時間めいいっぱい使い、後に残ったのは････・。
本当、疲れました。
宅建の合格ラインは7割。
一般的に考えて、一応それぐらいが目安ですかね。
担当委員の先生に探りを入れてみましたが、知らないといわれてしまいました。
どこかで、模範解答速報とかでてないですかね？
なければ、ここでやってしまいましょうか。
しくしく･･･。
刑事事件の問題を間違えたのがもう判明･･･。
訴えの（一番最初の）問題も、考えすぎて恐らく間違った･･･。
>模擬試験（世話人会作成？ネットで公開されてました）よりも、レベル随分、上がってましたね。
私もこの模擬試験をやってみたのですが･･･。
やっぱりひまわりさんも、あの模擬試験よりレベル上がっていたと思いましたか･･･ちょっと元気出ました。あれより簡単でしたよねって言われたら立ち直れない･･･。
うっしっしさん
前レスでは、色々情報提供ありがとうございました。
模擬試験よりも、登記や供託は簡単になってましたけど、
さらっとテキスト読んだだけでは、なかなか難しい問題多かったですよね。私も第1問から「えっ！」と動揺しました。
皆様、自信のある5問位でも回答していただけませんか？
とても、9月までこのモンモンとした空気我慢できません！！
因みに、うっしっしさんが迷われたという第1問ですが、
私の回答は③です。
「謝罪請求」は、形成の訴えにあてはまらないという独断と私見ですが。
私の得意分野は、破産関係です。
★あくまで私見ですので、それ間違っているよ！！と思われる方はご遠慮なく指摘して下さい。
第32問・・・③（ｻｰﾋﾞｽ問題でしたね。）
第33問・・・④
第34問・・・②
第35問・・・④（否認権行使の対象となるのではと考えました。）
第36問・・・③
第37問・・・④（模擬試験にもよく似た出題ありましたよね。）
第38問・・・③
第39問・・・①
他に自信のある回答は
第6問・・・④
第7問・・・③（３つのテーゼ）
第11問・・・②
第16問・・・②
第18問・・・①
愛19問・・・①
第26問・・・②
第27問・・・④
第28問・・・②（民法819条）
第29問・・・①（民法767条①。協議上とあるところに疑問もあります）
第31問・・・①（民法第7条。ｻｰﾋﾞｽ問題かなと思いました。）
第47問・・・①（民法第961条）
ひまわりさん、ありがとうございます。
そうなんです！形成の訴えに謝罪って何？って思って→いやいや謝罪で法律関係変わることもあるかも知れん→それより意思表示の訴えなんて知らん→いやでも登記関係は･･･で結局④を選んでしまったという･･･。
私の間違った第56問目の正確な答えは③ですね。
第57問は①
第58問は④を選択しました。
第3問は①（実際うちの事務所で代理人として立ったことがある）
第4問は②
第5問は①
（あくまでも私の答えです。間違っていたらばんばんご指摘を）
･･･すみません、このへんで勘弁してください～。
56問私も間違えました。
提出先が簡裁ということで、①か③か迷いますよね。
簡裁の次は地裁ちゃうの？？
→違うんですね。がっかり。
57問は、初日不参入で、②じゃないのでしたか。
→刑事事件は、ほとんど扱わないので、根本わかってないんですが（笑）
58問は間違えました。私も④が正解だと思います。
第3問、第5問は同じです（安心）
第4問は、私の回答は④でした。
②は、これが行えるのは、強制執行ではなくて、仮執行宣言の申立てになるのではないかと思いました。（民訴第391条①）
うむむっ、二人だけでも結構危ういですね。。。。。
みなさんお疲れさまでした。
自分で見直しをしてたら第1問から間違えてました（正解は③ですね。テキストにありました）。
上に出てた答えでは、第４問は④が正解だと思います（これもテキストにあり。②は仮執行宣言がつかないと強制執行はできませんよね）。
テキストみても答えがはっきりしない肢もありましたね。とほほ。
57問は②じゃないですか？
言い渡しの翌日から１４日間ですよね
違いましたっけ？（汗）
無駄に得意な刑事だけ参加です。
第55問…③（但し疑義問の可能性あり。第一回目以降は公判裁判所が行うので）
第56問…③（裁判所法16条一号・刑訴法374条）
第57問…②（告知された日から14日以内【初日不算入】刑訴法358条・373条・55条）
第58問…④（ぐ犯の場合 少年法3条三号）
･･･正解と間違っているものを間違った･･･。
確かに、支払督促の答えは④だろう･･･。
あれ？刑事事件は言い渡しの日からではなかったですか？
心臓に悪いですね･･･。
みなさん（ってか私だけか）、気持ち切り替えて仕事しましょうね。
多分、全国研修センターさんのほうで回答をUPしてくれると思いますよ。
わたさん、私が言っても全然説得力ないですが
>以外に難しかったような気がするのは、自業自得でしょうか？
そんなことないです。
過去のデータもなく、情報もなく、講義も実際のものはけっこう駆け足でしたよね。それでもみんなよく頑張ってきたと思います。
それに、やっぱり実務でやってる事務所とやってない事務所の差もあると思います（執行とか破産をほとんど受けてないうちの事務所orz）。
今回は･･･弁護士が（無意識に）事務員に求めるレベルって、自分が思っているよりも高かったんだと分かっただけで、収穫じゃないかと思います。
失礼します。
皆様お疲れ様でした。
１回目ということで、試験問題についてほぼ情報がなく
某世話人会の模擬試験問題等を一生懸命勉強してましたが…
（もちろんテキスト中心で）
本日の実際の問題、絶対弁護士が作ってますね。
いや、もちろん弁でいいんですが、ベテラン事務職員とかの
手が入ってないように思えるのですが。
みなさん いかがでしょうか。
初日不参入だった。
これは来年もチャレンジだな･･･。
本当になんだか「試験が終わってほっとする」より
来年もまた・・・と思いながらみなさんの回答例に血眼になって答えあわせしていました。
切ないな～
私もショコラさんのように感じました。
事務職員さんがつくったような内容ではないような・・・
来年・・がんばろう！って思ってます。
みなさんの解答および自分の解答やテキストを参考に、正答一覧は下記の通りになりました。ただ、自分でもよくわからないところもありますので、違うというところはどしどしご指摘ください。
32141/43421/22314/23114/
34312/24214/13424/34312/
12342/31132/23433/32431/
採点してみました。
49問正解していると思います。
しかし本当に難しかったです。
疲れた様
53問は４ではないでしょうか？
違っていたらすみません。
皆様本当にお疲れ様でした。
模範解答もありがとうございます。
マークミスとかなければいいのですが、今更ながら
用紙って縦に２０行×３列でしたよね？
なんだかくだらないことが気になって。
53問４でいいんですよね。
間違えました。正解でした。（涙
疲れた様、ありがとうございました。
ぎりぎり7割ちょっとでした。
・・・問題を勘違いしていたり、惜しい！（涙
ひまわり様、うっしっし様、しゅみけん様、疲れた様、ショコラ様、ポチ様、試験受けた皆様が受かること、祈ってます～
ありがとうございました。
はじめまして。
私は６０問中４０問正解でした。
７割に届かず・・・皆さん、どんな感じですか？？
認定試験お疲れ様でした。
もっと余裕で解けるイメージかなと思っていましたが、
なんじゃーこれ！と叫びたくなるくらいやられました。
見直す時間がありませんよー。
結構ひっかけの出題も多かったですね。
ボーダーラインは、初回の研修のときに７割と言って
いた気がします。実際はわかりませんが・・・。
とにかく気が重かった試験が終わりホットしていますが
自己採点ではぎりぎりのところです。
どうもです。
私が書き込みをした解答例はどうでしょうか？
何かおかしいところとかありませんか？
あんまり信用しないでくださいね（汗）
疲れたさんの模範解答で確認したところ、自信をもって
マークしたのが何問か見事にひっつかかってました（笑）
お疲れのところ模範解答をUPしていただいてありがとうございます。私も第一問からはまってしまい、結局３種類の訴えに属さないしなーと④をマークしました。模範解答、問題ないと思います。
疲れた様
回答ありがとうございます。
自分とちがって、イソ弁先生にチェックしてもらったところ、ほとんど疲れた様の回答が正解！との見解でした。
思い込みや、つまらない読み違いなどを指摘され、他のは大丈夫なのか？と心配されてしまいました。
破産関係と自信ありと回答出したところでも間違いあるかも､､､､。
あって欲しくないですが。
一応8割超えたので、いけたかなあ。
合格ラインについてですが，
弁護士業務改革委員会委員長の秋山弁護士が
(昨日は東京の会場(クレオ)の監督をしていらっしゃいました。)
昨日，解答を集めた後，
合格ラインは42問(7割)を想定しています。
明日(今日)委員会で検討し，
みなさんのでき具合によって合格ラインを下げることもあり得ます。
とおっしゃっていました。
誤解を招いては何ですので。
「自分とちがって」とあるのは、
「自分と回答が違っていて、まだ？？がとんだところだけ」です。
チェックを受けたのは、第10問、23問、42問、46問です。
後の違ってたところは、自分でも納得しているので、確認受けていません。紛らわしくて、すいませ～ん。
皆様お疲れ様でした！
回答ありがとうございます☆
私は苦手分野の相続関連がやっぱりﾀﾞﾒﾀﾞﾒでしたぁ…(>_<;)
大事なトコなのに。。
勉強し直さなくちゃ！
でも8割は超えられたみたいなので大丈夫かな…？？
ちなみに9年近くこの仕事していますが、やっぱり難しかったです…(*_*;)
疲れたさんの模範解答を元に採点したら、ジャスト８割！
いけるかもしれない！？
５６問の控訴状の提出先は、ちょうど試験の前々日に
正に同じシチュエーションがありまして、
地裁宛の控訴状を簡裁に提出したら「地裁→高裁だろが ゴルァ！」と
怒られたばかりでして、問題を見たときに「！！！！！」と感激してしまいましたｗ
しかし、普段実務でなんとなく見知っていることも、改めて問われると
結構あいまいで困っちゃうものですね･･･
そのあいまいな知識を確実なものにする！というのがこの試験のキモなのでしょうか
皆さん７割以上ですね（汗）
この感じですと、平均点は結構高いのではないでしょうか。
弁護士業務改革委員会委員長の秋山弁護士のおっしゃってた
「みなさんのでき具合によって合格ラインを下げることもあり得ます。」
・・・は、逆に上がるくらい見こしてた方がいいですかね（涙）
どう勉強していいかわからないまま当日を迎え、
終わった今もすっきりしません・・・
疲れたさんの解答参考にさせていただきましたが、
惜しくも７割いっていませんでした。
みなさん難しかったとおっしゃりながら８割越えとかすごい！
もう９月まで考えないことにします（笑）
来年受ける気力あるかしらｗ
今年は受験できなかったので、来年受験の参考のため、皆さんの書き込みを拝見させていただいています。やはり、弁護士が作成(監守)するのですね・・・当然かぁ～～～～。どの方も難易度は想像以上というところでしょうか。これは気合入れて日々勉強しなければなりませんね。今までのツケ？が回ってきそうです(泣)。お疲れ様でした。
メッケさんのおっしゃるとおり、この試験及び研修はあいまいな知識を確実にするという趣旨、勉強する中で案外わかっているつもりでもこうして設問で登場すると？？となってしまう・・・そういう意味ではよかったと思います。ただ、実務レベルで事務所によって差があるので、実務でやっていないとなかなか入っていかない内容もありました。
合格ラインは、やはり７割ではないかなと思います。出来具合によってはラインを下げることはあっても、上げることはあるんでしょうかね？
大阪弁護士会の研修で受験資格を得た者です。
大阪弁護士会の研修は日弁連の研修と比べて、レジュメ（テキスト）の質が低すぎます。そこで、受験者を受験資格獲得講座ごとにわけて、それぞれ平均点を算出し、仮に平均点に有意の差が認められる場合は得点修正等の相当な措置をとって頂くよう希望します。
この試験の結果が人事評価の重要な資料となる事務所も少なくないと思われますし、転職のための大きな武器ともなりうるものですので、試験の公平性、信頼性を高めるため、科学的、数学的に必要な措置を採るべきです。
また、来年以降はせめてテキストだけでも大阪弁護士会は日弁連と同じものを使用し、このような問題が生じないようにしてください。
どうやら9割正解できました。
ところで、第42問の正解は４ではないでしょうか。
みなさん、お疲れ様でした。
第４２問は、
Ｆは非相続人Ｃの半血兄弟にあたるため、全血兄弟であるＤの代襲相続人のＨに対し、相続分が半分になるため、Ｈの相続分は３分の２、Ｆの相続分は３分の１となるため、２番で正しいのではないでしょうか？
４番は、非相続人の兄弟については再代襲は発生しないため、Ｈが欠格になってもＫは相続人にならないと思います。
ところで、
第１６問は３番が正しいのではないでしょうか？
２番は少額訴訟判決に基づく強制執行には執行文が不要のため、誤りだと思うのですが…。
皆様、お疲れ様です。
試験当日、緊張してしまい、簡単な問題を間違ってしまうなどして7割をきってしまっているようです（涙）
ところで、40問目ですが、イソ弁に聞いてみたところ、死亡日がわかっているのだから、④ではないか・・・と言っておりますが、どうなのでしょうか・・・
すみません・・・
わかる方教えてください。
9月の発表までドキドキですが、あきらめも肝心ですね。
第１６問ってどんな問題でしたっけ。問題を事務所に置いてきましたので・・・。気になります。
マコＰさん、おっしゃるとおり、42問は2ですね。
＞天神祭りさん
>そこで、受験者を受験資格獲得講座ごとにわけて、それぞれ平均点を算出し、仮に平均点に有意の差が認められる場合は得点修正等の相当な措置をとって頂くよう希望します。
そういうことをしないで絶対評価を出すために、全国統一の試験をしたのではないですか？
受験資格によって差が生じる可能性は予測できなかったことではないですし、それが心配なら日弁連の研修を受ければよかったのではないでしょうか？
ゆいさんへ
＞そういうことをしないで絶対評価を出すために、全国統一の試験をしたのではないですか？
すみませんが、趣旨がよくわかりません。全国統一の試験を実施することとその点数に公平性を保つための修正を施すこととは完全に両立します。
獲得点数のみで評価をするためには、通常前提条件を統一します。
この場合、全国統一の試験をする前提として「全国統一の講習または講習教材」を用いるのが通常です。今回、日弁連は大阪弁護士会の講習や教材が日弁連のそれらと同等であると認定し、この統一性を担保しようとしたのですが、果たしてそれが正しい認定であったのかどうかを、各集団の獲得点数の平均値を用いて、事後的科学的に検証する必要性があると考えています。
＞受験資格によって差が生じる可能性は予測できなかったことではないですし、それが心配なら日弁連の研修を受ければよかったのではないでしょうか？
上記の通り、各講習の間に差がないと試験主催者が見解を公表したのを受けて大阪弁護士会講習を受講した者に対し、試験主催者がこのような態度をとることは妥当でないと考えています。日弁連の事実調査が甘かったことの責めを個々の受験者が負わされるべきではないと考えます。
なお、私の主観では大阪弁護士会の講習、教材が日弁連のそれらと比較してチャチだったのですが、このような主観を押し付けるのは私の本位ではなく、また何らデータを分析することなく点数を修正しろと言っているのでもありません。データを分析して統計学等の科学に基づいて修正の必要性が確認できた場合は、それに忠実に行動すべきだといいたいだけなのです。ですから、科学的検証の結果、日弁連講習受講者の点数を加点処理する必要性が確認されれば、そのようにしなければならないとも考えています。
このような得点補正の問題はどの試験にも生じるものであり、統計学で対応可能なものです。このような科学を信頼するという試験主催者として一般的な態度を日弁連も採らなくてはならないと主張しているわけです。
レジュメの質が低いと思ったのなら、違う勉強方法をとればよかっただけのこと。
試験の結果の良し悪しを何かのせいにするのはいかがなものでしょうか。
私は日弁連のテキストもあまり読んでいませんが、9割がた得点できました。
＞レジュメの質が低いと思ったのなら、違う勉強方法をとればよかっただけのこと。
試験の結果の良し悪しを何かのせいにするのはいかがなものでしょうか。
私は日弁連のテキストもあまり読んでいませんが、9割がた得点できました。
ちなみに、私の得点は、あなたよりも多分数点上なのですが・・・。
私は、私の点数が悪かったからこのようなことを言っているわけではありません。ここに書き込んでいる人を含めて、私より点数の高い人にまだ会ってません。嫌味な言い方かもしれませんが、私自身は、どんな講習、教材を使っても（あるいは使わなくてもＯＪＴのみで）あの程度の試験なら何回受験しても満点かそれに近い点がとれます。だから、私自身のための主張ではないということはまず理解してください。
この試験の公平性が十分であったかを事後的に検証する必要性を指摘したいだけです。
そこまで理路整然と言われるとお返事しづらいですが…。。
そもそも受験資格として示した「日弁連研修もしくは東弁・大阪弁護士会の中級講座修了」で意図していたのは、“中級として認められる経験5～6年レベルの人が対象”ということであり、試験の趣旨としても“そのくらいの経験がある人に知っておいてほしいレベル”というお話でしたから、テキストうんぬんの問題ではないのでは…？と思います。
１．日弁連が同等と認定しているのではないはずです。
日弁連は、各弁護士会で独自の認定をしてもかまわないとしているに過ぎません。
その前提で、大阪弁護士会は中級コースを受講した人に受験資格を与えたに過ぎません。
大阪弁護士会も日弁連も中級コースを受講すれば、認定試験に合格するとは言っていません。受講すれば、受験資格を与えるといっていただけです。
２．データを分析して統計学等の科学に基づいて修正の必要性が確認できた場合は、それに忠実に行動すべきだといいたいだけなのです。
これを言うのであれば、統一研修や統一認定をせず、大阪弁護士会の中級コースを受講した人だけの独自認定をすればよいのですよ
３．獲得点数のみで評価をするためには、通常前提条件を統一しますという考えも疑問です。
各種資格試験にあって、「全国統一の講習または講習教材」を用いるのが通常とはいえないでしょう。
司法試験、司法書士試験、いずれも出題範囲があるだけで、統一講習や統一教材が用いられているわけではないです。
今回の試験も、テキストの範囲から出題すると言われただけで、テキストからのみ出すとは誰も言ってませんし、テキスト外からも出題されていますから。
４.百歩譲って、「全国統一の講習または講習教材」を用いるのが通常と考えられていたのであれば、統一教材を購入して、ＤＶＤ研修を受講すればよかっただけです。その機会はあったはずです。
ちなみに、私も大阪の事務職員ですが、統一教材を購入し、ＤＶＤ研修を受け、それをもとにして、大阪弁護士会で受験資格の認定を受けました。
５．最後に。今回の試験、六法持参可能であったので、大阪の研修だけでも、丁寧に予習復習をして勉強しておれば、７割以上の正解を導くことができたはずです。
ゆいさんへ
＞テキストうんぬんの問題ではないのでは…？と思います。
仰っているのは、仮に大阪弁護士会と日弁連の受講者間で獲得点数に有意の差が認められても、それは講習や教材以外の要因、例えば大阪人は不真面目な奴が多いから、あるいは集中力がない、勉強に向かないなどによるものという意味でしょうか。これらの例示は冗談としても、その差はどのような要因によるものでしょうか。
いずれにせよ、データを持っている日弁連はそれをしっかりと分析し、専門家の意見に耳を傾けて、発表までに正しい選択をされるべきであると考えています。また、あまり当事者である受験生の声に左右されると、多数派の意見が科学的根拠もなく通ってしまうということはよくあるので、優秀な裁判官になったような気持ちで冷静なご判断をされることを望んでいます。
私も１６問目は悩みました。
ただ、３番については強制執行を行う前の段階であっても
申立人が金銭債権の完全な弁済が得られないことを疎明をした時は財産開示手続の申立は出来るのかな？と思いました。(民執第197条1項②参照)
あと、第５４問は２番ではないのですか？
送金先口座変更により送金が出来なければ、持参債務で債権者住所地に直接持っていかなければならないのかと・・・。
第16問は私も②か③で迷いましたが、③は条文を見たら明らかに違う気がしたので②にしました。
第40問は、まずXが死亡したことにより、配偶者のYと弟のPがXの財産を取得して、次にYが死亡したことにより、母のPがYが取得したXの財産を相続するので、②が答えでいいのでは？
第54問は、②と③で悩んで③にしました。でも確かに②は持参しないとダメなのかな。送金先を指定していたのを変更されたら弁済者に責任はなさそうですが、持参債務は持参債務ですよね。③は支払日以降だから債務の本旨に従ってないと考えましたが、それでも遅延損害金をつければ弁済供託ができそうな気もしますね。
いやはや難しいですね
第16問は、②で自信あったんですけど。
第54問は、私自身の回答は③でした。
全く自信なしです。
②と③で迷ったのですが、私も遅延損害金を足せば、供託できるのではないかなと思いました。（家賃では供託したことないですが、消費者金融に対して一度弁済供託した時は、遅延損害金足したので。）
「送金口座が変更になっていて送金できない。」なら、供託するより電話して確認するだろう､､､､と、おおよそ法律事務の判断とは離れたところで、最終結論出してしまいました。
②は、実際に振込をしたなら、振込口座該当なしで、差戻しになったという事実が、金融機関で証明できると思うので、提供をした事実はあるのかな。やっぱり②なのかなとか思ってます。
54問は私も②と③で迷いました～。
支払日以降に家賃だけを持参するのはそもそもそれじたいが本旨に従った弁済ではないので、それは拒否されて当然なのかな？？
まずは損害金を足してもう一度持参するのが先、そこでもし拒否されたら供託することになるのでは…と考え、③にしました。
自信はないですけれど。。
大阪弁護士会で中級研修を受けて、受験資格の認定を受けました。
日弁連のDVDテキストと中級研修のレジメに随分差があるように思ったので、弁護士会や日弁に問い合わせしましたよ。
大阪では、中級研修の後、そういった声を拾って、フォローアップ研修も開いてくださり、そこで配布された資料等は、かなりよかったですよ。
中級研修では、200人を優に超える位の人数出てましたが、フォロー研修は、40人いるかいないか･････。
出てない人は、やる気ないなぁと思ってました。
それでも、実際、合格される方も多数いらっしゃるでしょうし、私は何の問題もないと思いますけど。
点数上がるのは、大歓迎ですが。
ひそかに単位会別合格率は見てみたいような気もします。
大阪人ですが、フォロー研修の存在自体、不知でした。
それで、やる気ない、とか言われても・・・・。
（不知それ自体がやる気ない、と言うのかな、貴方なら。）
まあ、いずれにしても研修なんて限界ある訳で、余りそこに原因を求めるのはいかがなものか、と。
サンプルとか過去問（今年の問題）踏まえて対策練れば対応可能でしょう。
私は今年受けてないけど、司法書士の過去問とかが有用なのかな、と思ってます。
うちの部会は、研修場所の確保の関係で、
全く研修のない月があったり、翌月に平日と土曜日連続して２回あったりして
結っ構～大変でした（泣）
来年以降はきっとうまくいくのであろう、と信じています･･･
今年が初めての研修＆試験ということで、
第一回目の私たちはよくも悪くも試金石のようになるのでしょうね。
できれば試験まで受けた人の意見や感想をフィードバックできる機会が
あるといいなーと思います。（研修後の感想文の提出みたいな形等で）
天神祭りさん
匿名さん（2009年7月28日 00:13）の１．～４．まで読まれれば納得できませんか？
そのとおりだと思いますけれど。
第１回だし、制度が完璧に整っていないのはしかたないですよね。
それも予測できたことだし、そういうのがイヤならそもそも受けなければよかったのでは。
日弁連は法律事務職員のためにそこまで（表面的な分析はともかく、統計学だの科学的だの…）してくださるほどの暇や熱意はないんじゃないでしょうか…＾＾；
ところでそんなに点数がよかったのでしたら、皆さんが迷われている問題の答えやその理由を教えていただけませんか？？
日弁連のホームページ見てごらんなさい。
法科大学院生（卒業生含む）のバイト募集とか、あくまでも司法試験を受けた人への救済の手は差し伸べますけど
事務職員ごときに分析とかする気なんてさらさらないでしょう。
事務職員ごときの意見も聞く気なんてさらさらないでしょう。
どうせ９月になれば分かるんですし
不毛な議論よりも、今日の仕事です。
天神祭りはさんはいつでも満点近くとれるそうですから、
とりあえず、今回の問題の模範解答例をアップしてくださいな。
皆さんが悩んでる問題については、その解説もお願いします。
間違ってたら御免なさい、なんですが、
tokumeiさんの言われるフォロー研修って、
某組合が行ったもの、ですよね？
（講師は何故か本研修の講師と殆ど同じらしい）
tokumeiさんは組合員なのかな？
皆で勉強会をするのは良いことなので、これ以上は突っ込みませんが・・・・・。
中立公平 様
組合員ではありません。
私が参加した研修は、夕方（18：30～）に、会館で行われていたものです。それが、組合主催のものかどうか、その点は全～く気にしてなかったので、分かりません。
よく事情も分からずに、不適切、失礼な書き込みになってしまっていたら、すみませんでした。
でも、内容のあるよい研修でした。
もうやめませんかと書かれていたのにごめんなさい。
とりあえず，何千人か受けたのに，９月まで正答をアップしない(要項を見るとそうとも読めます)のは混乱を招くと思い，日弁連のＨＰの「ご意見、ご感想は こちら」で，意見として正答だけは早くアップしてくれ～と送りました。そういう声が他にもあるはず～。
７割で合格なら何とか助かりそうです。勤続２～３年の方ならチャレンジでいいかもしれませんが，勤続年数長いと，受かって当たり前なのでかなりプレッシャーでした(試験の存在すら弁護士に隠してました)
５７問目，法曹会発行の検察講義案(平成１８年版)の１３８頁(４)提起期間に
「上訴提起は，裁判告知の日からできるが(刑訴３５８)期間は，刑訴法５５条第１項の適用により，初日を算入せず，翌日から計算する。」とありました。
あいまいな問題文や肢もあり，模擬問題より難しかったですが，資格試験の問題と違って，より実務に沿ってるところがなんか新鮮で良かったですね。
ゆいさん
＞匿名さん（2009年7月28日 00:13）の１．～４．まで読まれれば納得＞できませんか？
＞そのとおりだと思いますけれど。
納得できません。
１については、私も制度を熟知しているわけではないので、この方の仰る事実関係がが正しいのかどうか知りませんが、仮に同等と認定したのが、日弁連でなく大阪弁護士会であっても、大した違いはないと思いますが。親会社がグループの中核会社である子会社がしたことの責任を負うことは、この社会では自然なことでしょう。特にその事業を親子会社が協力し合ってしているときは尚更です。
２については、なぜそのように言えるのか理解できません。事後的、科学的検証の結果、公平性を欠くことが確認できた段階で、さかのぼって統一研修や統一認定をやめることができると仰っているのでしょうか。それとも来年以降の修正を提言されているのでしょうか。前者であれば意味不明、後者であれば、まあそういう考え方もあるかなと思いますが、それがベストの解決方法であるとは思いません。
３については、特定講座を受講したことを受験の条件とし、その講座内容の理解度を問うという仕組みの試験を問題にしているのであるから、司法試験などを比較の対象とすることは適切ではありません。講座と試験が密接に関連しているからこそ、このような問題が生じることをご理解ください。
４については、そもそも日弁連であれ大阪弁護士会であれ、「同等」と認定したことに対する信頼の保護の話をしているので、的外れな指摘であると思います。
５については、人によって能力差はあるので、何とも言えません。また、７割以上の正解に満足できるかも、人によって違うでしょう。合格できるかどうかではなく、満点をとれるかどうかに受験の意味を感じていた人も少なくないと思います。また、全国の同業者の中で、一体自分がどのくらいの位置に存在しているのかを正確に知りたいという強い思いをもっている人も少なくないと思います。そういう思いに答える試験であって欲しいとは思います。
＞第１回だし、制度が完璧に整っていないのはしかたないですよね。
しかたないといってしまうか、事後的に修正の必要があればそうするかの考え方の違いです。
＞それも予測できたことだし、そういうのがイヤならそもそも受けなければよかったのでは。
私は受けてよかったと思っています。また、個人的には修正されても加点すべき余地がほとんどありませんので、あまりメリットはなく、したがって修正されるかどうかはどっちでもいいことなのです。むしろ加点の程度によっては、自分より点数が下の人に同じ６０点に並ばれてしまうので、デメリットのほうが大きいくらいです。
この試験の公平性、信頼性を高めることが、この試験の価値を高め、更にはそこで高得点を得た自分の価値を高めることにつながるのではないかとは思いますけれど、さほど期待もしていません。
＞日弁連は法律事務職員のためにそこまで（表面的な分析はともかく、統計学だの科学的だの…）してくださるほどの暇や熱意はないんじゃないでしょうか…＾＾；
個々の弁護士、大阪弁護士会くらいまでなら、結構私の言うことをよく聞いてくれています。日弁連もその延長に過ぎないと考えています。この辺も人しだいですので、人によって感じ方は違うでしょう。
＞ところでそんなに点数がよかったのでしたら、皆さんが迷われている問題の答えやその理由を教えていただけませんか？？
正解については、「疲れた」さんの見解を全面的に指示します。
解説については、私も忙しいのでここに書く暇はありません。基本的に自分の疑問を自分で解決する習慣をつけなければ、社会人として一流にはなれないと普段から考えていますので、あまり書こうという気も起こりません。あなた方の多くが持っておられて、私が持っていない日弁連の研修テキストをお調べになったほうがご自身のためになるでしょう。これをきっかけに強い記憶を形成できるかもしれません。
また、これまで議論してきたことについても、マクロの議論に慣れていない方がここでは多いので、これ以上議論する意味を見出せません。
ある主張というものは自分の立場から必要だからなされるものではなく、何が正しいのか、何が公平なのかを考える習慣の産物なのです。それは極めて自然発生的なものであり、時として発言者に大きな損害を与えることすらありますが、その者にとっては言わずにはいられないものなのです。
というわけで、さようなら。９月に成績表が届くのを楽しみにしています。
天神祭りさん
私も、天神祭りさんがおっしゃる「マクロの議論に慣れていない方」
の一人かも知れませんが、一つお願いがあります。
天神祭りさんは、「個々の弁護士、大阪弁護士会くらいまでなら、
結構私の言うことをよく聞いてくれています。」とのことですね。
そうであれば、ここで発言するのではなく、公式に天神祭りさん
の考えである「受験者を受験資格獲得講座ごとにわけて、それぞれ
平均点を算出し、仮に平均点に有意の差が認められる場合は得点修
正等の相当な措置をとって頂くよう希望します。」ということを申
し入れていただけませんか。
私には、私の事務所の弁護士以外に私の意見を聞いてもらえる人は
いません。
ましてや、大阪弁護士会にはそのような知り合いもいません。
ここは、大阪弁護士会にも知り合いがおられる天神祭りさんにお願
いするしかないと思っています。
天神祭りさんは、解説を書く暇もないほどお忙しいことは先の書き
込みから承知しております。
しかし、「ある主張というものは自分の立場から必要だからなされ
るものではなく、何が正しいのか、何が公平なのかを考える習慣の
産物なのです。それは極めて自然発生的なものであり、時として発
言者に大きな損害を与えることすらありますが、その者にとっては
言わずにはいられないものなのです。」とまでおっしゃられるので
すから、是非大阪の多くの同業者たちのためにお願いします。
秋になれば、次年度の講習が始まります。
大阪が本年と同様の資格認定をするのであれば、来月にも中級コー
スの研修が始まります。
時間はあまりありません。
天神祭りさんには、多大なお手数をおかけすることをお願いしてい
るのかも知れませんが、建設的な意見をこの場ではなく、公式に発
言していただけたらと思います。
なお、こんなことを書けば、私が自分の点数を上げる為にこんな書
き込みをしているのだと思われる方もおられると思います。
でも、私自身得点調整がされても、影響はありません。
天神祭りさん同様、調整できる点数ではありません。
いやいや素晴らしい！
天神祭りさんの言うとおりです。
こういう立派な方が事務員におられるのは、感動すら覚えます。
天神祭りさんのような方がいらっしゃらないと、制度というものは整っていかないですものね。
たとえ煙たがられようとも、必要な存在です。
ただちょっと噛み付かれたぐらいで、ご自分のプライドを相手にギリギリとねじ込むような言い方をしなかったら、もっと素晴らしいのですが。
そこらへんが器であり、また聞き手に公私混同を感じさせる部分なのでしょうね。
今後ともご活躍を応援しております。
＞夕休みさん
事実確認してないので私見なんですが。
私の受験した部屋では試験監督の方が
「福岡（佐賀？）の方では大雨で今日は試験中止になったんですよ～。
代わりの問題なんて作ってないからこれから作成するとかで
ばたばたしてます。」
なんてことをおっしゃっていました。
試験前であんまりまともに聞いていませんでしたが(^^;)
もし事実だとしたら代わりの試験日はまだでしょうから、
それが終わるまでは日弁連も正答等出さないではないかと思います。
ここ見ている方で該当する方いるんでしょうか？
もし福岡・佐賀近辺でこれから受ける方がいらっしゃるならがんばってください☆
天神祭りさま
私のようなおバカな二流事務員のために、お忙しい時間を割いていただき恐縮です。
でも、アホはアホなりに頑張りますので、お気遣いなく・・・
私も大阪の事務員さんのご意見に賛成です！
私は今年は経験・実力とも不足で、
来年に向けて勉強中の身です。
最初の試験ということもあり、経験豊富な先輩方でもいろいろ試行錯誤し、
課題もあったのだとわかりました。
天神祭りさん（もうご覧になっていないかもしれませんが）
そして諸先輩方、私のような後に続く後輩のためにも、
もし機会があったら、公式な場でぜひご意見をお願いします！
確かに事務員の言うことなど聞き入れてもらえないかもしれませんが、
何も言わなければそのままで終わってしまいます。
人に頼るなんて甘い！と怒られてしまいそうですが
法律事務員として働く者にとって、
よりよい試験制度となることを心から期待しています。
福岡ですけど試験はありました！
中止にして欲しかった・・
当日朝から電車とまってしまって，試験会場にたどり着くのに４時間かかりました（涙）
来てない方ももちろんいらっしゃって，代わりの問題がないため対応は今後考えますとのことでした。
天神という人が騒いでいた件について
もし、大阪弁護士会の講習内容が低劣で認定試験受験資格付与には適切でないというなら、日弁連はかかる受験認定を取り消して、受験自体を無効にすればよい。
受験者全員不合格だ。
天神祭りさん、あなたはここで何を主張したかったのでしょう。
いかにご自分が優秀であるかということですか、それとも優秀である自分が他で認めてもらえないうっぷんをこちらで晴らしたかったのでしょうか。
一方的にご自分の意見だけを述べて、しまいにはここではお話にならないのでさようなら、というのはどうかと思ってしまいました。
もし、不満があるなら日弁連なり大阪弁護士会なりに直訴して試験のシステムを改善してもらえばよろしいかと思います。
あなたと「マクロの議論」ができるのは弁護士の先生方なのでしょうから。。。
ここでの書き込みに時間を費やしている暇があったら、皆さんのためにもご自分で動いてください。
期待しています！
「その者にとっては言わずにはいられない」
ものだけど、全く結果を出さず終わって、
「マクロ的視野で常に思考する習慣のある」人物って、
いったい何なのでしょうね。
思考と主張だけで終るのが特徴でしょうか。
なんかいつの間にか違う方向へ向かってますね（苦笑）
私のアップした解答例は、16問と54問は、自信がありません。
問題的にどっちも正解と取れそうだったりするのはやめてほしいですよね。
まあ、今さらあがいても仕方ないので、発表まで待ちますか。
そうですね。
16問、54問は、9月までのお楽しみですね。
疲れた様、回答、本当にありがとうございました。
最初に中途半端に回答を書いた私が言うのもなんですが、
全問書き込みしていただけるなんて！
その勇気に拍手。いえ、本当、なかなかできないと思います。
というか私は自信なさ過ぎてできませんでした。
書き込みされている方以外にも、たくさんの方がすっきりされたことでしょう。
それにしても、福岡の方は本当に大変でしたね。
移動に4時間！！それから2時間の試験！！
お疲れ様でした。
途中から上の議論に圧倒されて、私はただ呆然でしたが、
でも、上の膨大なレスも、誰もが、真剣にこの認定試験に取り組んだ証拠なんでしょうね。
それにしても、満点の方もいらっしゃるとはびっくり！！
上には果てしなく上がいらっしゃいますね。
先はまだまだ遠い・・・・・（苦笑）
あの～、私、受験していませんが、この受験って何の意味があるんでしょうか？
（今更なんですが）
事務員になりたいための、いわば就職のための試験なんでしょうか？
もし事務員として働いているのであれば、勉強すべきは合格→独立出来る資格（司法試験とは行かないまでも司法書士、行政書士、宅建、弁理士、その他）をやるべきではないか・・・と。
ちょっと思った次第です。
>事務員になりたいための、いわば就職のための試験なんでしょうか？
事務所によっては、事務員募集の条件で、「この資格を保有している方を優先します」というところがありました（あれ？法律事務職員を辞めた時点で日弁連名簿から削除されるとあったような気がするが）。
一応、特典（？）としては
>認定試験に合格後、日弁連の合格者名簿に名前が搭載されます。名刺などに「認定試験合格者」等の記載ができることになります。
だそうですので、特典らしい特典でもないですね（名刺なんぞ持ってないし）。
ただ、事務職員として求められるレベルというのは本当に事務所ごとにまちまちなので、こういう統一試験があると、自分がどのレベルにいるかというのは把握できるし、自信が持てるというのはあると思いますね。
人それぞれだと思います。
自分の知識レベルを確かめたい人
雇い主である弁護士の意向で受験した人
転職のためのスキルの一つとして受験した人
２年以上の事務員歴が必要なので、事務員になりたいためのいわば就職のための試験ではないでしょうね。
転職のための試験かも知れませんが。
もし事務員として働いているのであれば、勉強すべきは合格→独立出来る資格（司法試験とは行かないまでも司法書士、行政書士、宅建、弁理士、その他）をやるべきではないかというのも一つの考えです。
これらの資格を目指しつつ、この試験を受けた方もいるはずです。
>この受験って何の意味があるんでしょうか？
このスレでも分かるように、事務員同士の差を付け、仲を悪くして、今後事務員が団結して何かの要求をすることのないようにする意味があります。
＞とくめいさん
早速のご対応、ありがとうございました。
正直、ナルホドーの感です。
（何にも知らないの？のツッコミは無しでお願いします。）
名刺などに「認定試験合格者」ですか・・・ちょっと魅力的です。
＞富士山さん
２年以上の事務員歴が必要
→すいません。知りませんでした。
たしかに、人それぞれですね。
＞blackさん
ナルホド！
ちょっと考えすぎですかね～！？
ってみなさん暇？
レス早すぎです！
そういう私？
今、お暇です。
天神さんの主張なさっていた試験の加点うんぬんについて、考えてみました。
天神さんの主張は、
①大阪弁護士会の講習は他会主催の講習と比べて内容等のレベルが低く、本認定試験合格には不適切であった。
②日弁連は大阪弁護士会と連帯して責任を負う立場にある。
③責任の取り方としては、同会講習を受講した受験者の点数を増やす措置を執るべきである。
といったところでしょうか。
上記の主張が認められるには、次の前提条件が必要と思われます。
１．大阪弁護士会主催の講習内容がきわめてひどく、それが誰の目にも明らかであって、主催者側もそのことに気づいていたか、気づいていなかったとすれば、気づいていなかったことに対して過失があること。そして、そうした状況を改善、是正する措置を何ら講じなかったこと。
２．日弁連が今回の認定試験について各単位会の講習につき、講習の内容・程度について精査する権限を持っていたこと。
３．受験者の点数を増やす措置に合理性と相当性があること。
１．の点について天神さんの書き込みだけでは、そのひどさがどの程度なのか明らかではありません。
少なくとも、分析や解釈によっては、程度が低いと考える余地がある、といった程度のものではなく、分析等の必要もないほどの明白性が必要だと思われます。
誰の目にも明らかではないが、わかる人にはわかるから調査して見ろ、ということであれば、調査の上、試験の結果を左右するほどではなかった。とか言われておしまいでしょう。
２．について、
今回の認定試験は、各弁護士会の主催する講習会の受講が受験の条件とされています。したがって、司法試験等とは異なり、講習と受験には密接な関連性があり、講習の内容を概ね理解することによって試験に合格する可能性も充分に高くなると普通の受講者は考えるものと思われます。したがって、そうした受講者・受験者の期待は保護されるべきであり、日弁連は試験主催者として各弁護士会の講習内容が試験合格につながるレベルのものであるか、もしその水準に達しないおそれがあると判断した場合には各会に対してそれらを是正すべき義務があると思われます。よって、この点の天神さんの主張は正しいと思います。
３．について
１，２の要件をクリアして、やはり今回の大阪の講習内容には問題があったと判断された場合にとられるべき措置として同会からの受験者に加点することに合理性と相当性はあるでしょうか。
天神さんの主張する統計学だか科学的だかの方法が何であるのか、私にはよくわかりませんが、私は加点といった措置はしないほうがよいと思います。
なぜなら、客観的に見て、明らかにレベルの低い講習なのであれば、その時点で大阪の受験者は「他会の受験者に比べて著しく低い能力しか有していない受験者」という事実を認定されているわけですから、加点の上、合格しても、加点などなくても合格していたはずの人も含めて「大阪の事務員の認定は他の会の事務員よりも低いレベルである」と確定してしまうので、きわめて不相当です。
より妥当な措置としては、全国統一基準による合格最低点を下回った大阪の受験者については、後日全国基準の講習を実施の上、追試を行い、それに合格したら認定される、といった形になるのではないでしょうか。
ただ上記救済措置が検討されるのは、あくまでも１．の明白に低水準な講習内容であることが証明されることが大前提だと思います。
たとえば、大阪の合格率や平均点が他会のものと比べて、きわめて低いとか、講習中に多数の受講者から講習内容がひどすぎるとの苦情が相次いでいたにもかかわらず、フォローアップ講習などもなされていなかった、などの事実がないと難しいと思います。その点はどうなんでしょうか、大阪の皆様。
パラリーガルクラブに回答＆解説が載ってました。
疲れたさんと同じですね。
９月待ちの回答が確定？
天神祭りさんの書き込みと同様に、大阪の研修のレベルに危機感を持った一部の講師の方々が、大阪弁護士会に申入れをして、「フォローアップ講習」が実施されました。
一部は、日弁連の研修と同じレベルのレジュメも配布されていました。
これについて、某組合が云々という書き込みもありますが、通常の研修と同一の方法で弁護士会から告知がなされ、大阪弁護士会の会員専用サイトにはレジュメもアップロードされていました。
＞わたさん
本当だ、アップされてる。
ただ、やはり微妙っぽい答えも何問かありそうですね。
日弁連がどうするかかな～。
http://www.paralegal-jp.com/0907291kaisetsu.pdf
確かに、日弁連の研修で出題された問題をみた限り、レベルの違いを感じました。
大阪の研修では、満足できたものもありますし、またそうでないのもあります。
フォローアップ講習については、存在は知っていましたが、研修１５回も参加させてもらった後に、行かせてほしいとは言いづらいので行っていません。
そして自分は、テストに関しては合格しているかどうか危ういラインです。
しかし、だからといって加点は望みません。
それが自分の実力だからです。
残念だと感じるのは、試験の不合格ではなく、お金を払って、わざわざ仕事の時間を割いて参加した研修が、後からフォローが必要な程度のものであったということです。
今回の試験は受けてよかったと思いますし、今後も勉強はしていきたいです。
あさってから大阪の中級研修が始まりますが、
良い意味でも悪い意味でも注目度・大ですね。
（講師の方々も去年と殆ど同じ様です）
ただ、他方で、問題を見る限り（私は今年未受験だったので、知人から問題を入手しました。日弁連のＨＰとかで問題を公開すべきでは？）それ程難しくないようですし、研修にも限界があるので（講義時間等）、基本は独学で対応可能なのではないか、と思いました。
というか、（偉そうな言い方になるかもしれませんが）日常、法律事務をこなせている方なら、あれ位は独学で7割とかの合格点は取れるのでは？
研修は、受験資格を得る為のものであって（原則）、講義で有益情報を得られたらもうけもの、という位で臨むのが本音・真相なのではないでしょうか（講師の方々には失礼かもしれませんが、2時間程度で出来る事は限界がありますし、概論的なものになるのは仕方ないと思っています）。
以上、だらだらと書きましたが、私の雑感です。
私は，大阪の事務員ではありませんので，全国ライブ研修を受けましたが，
日弁連の研修もテキストはあれでしたが，研修内容としては，テキストの
半分も触れないとか，普通にありましたし，
「基本は自学自習で！！」と，何度も言われましたよ。
なんじゃそら，と思いながらも，自分で勉強して受けました。
日弁連の研修の方も，実際の試験とは，ちょっと方向性が違っていたような気もします。
問題は、大阪の中級コースのレジュメが今回の試験にどれだけ対応出来るものだったかですね。
レジュメの分量は日弁連の方が多いですが、出題内容が、大阪の中級コースレジュメにも触れられていたのであれば、問題ないわけで。
法律事務職員全国研修センターでも解答発表しましたね。
http://www1a.biglobe.ne.jp/lantc/image/09answer.pdf
今回の試験は、「試験」そのものが久しぶりとあって、とても緊張し、私としてはケアレスミスの連発でした。
問題も、深読みしなければ解けない問題があれば、逆に深読みすると、答えがでるまでに時間がかかってしまうという意味でも、難しかったと思います。
日々の業務は債務整理オンリーなので、勉強したところで、活用する場もなさそうで、ちょっとつまらない気分です。
私はへき地に住んでいるので、試験勉強はひとり黙々と共通ＤＶＤとテキストのみで、孤独でした。あれこれ問題とされているようですが、弁護士会ごとの研修がうらやましい限りです。
ちなみに、自己採点では正解８割でした。
来年のリベンジが必要なさそうで、よかった。
（シャーペンの芯が、２Ｂだったらどうしよう・・・不合格かしら？？？）
天神祭という御仁は、名前の通り、まさしく一人で
祭り！
の如く騒いで、どっかへ行ってしまったようですね。
主義主張は勝手ですが、自分の言いたいことを面と向かっては日弁連に言えないくせに、ここで能書きをたれて、挙げ句の果てに、他の人たちをバカにしたような言い方をするなんて、ひじょう～に不愉快な野郎です。
はっきり言って、みんなそう思ってるんでしょね。
どっかへ行ってしまってせいせいですね。
まぁ、あんな野郎はどこへ行っても誰にも相手にされないでしょう。
今更ですが、日弁連より正答の発表です。
http://www.nichibenren.or.jp/ja/updates/090907..html
パラリーガルクラブの皆様や法律事務職員全国研修センターの方々の提言のおかげで、まぎらわしいものは２つとも正解になったようですね。
合格点はどれくらいでしょうね
合格発表、何故午後５時！
・・・やっぱり朝に結果をみて落ちていた場合、働く気がなくなるからでしょうか？
これって日弁連のお心遣いって感じですかね？
>これって日弁連のお心遣いって感じですかね？
そうではなくて、単に朝発表にしてしまうと、パソコン可の事務局が日弁連HPに集中→サーバーダウン→他の弁護士が困る（だろう）ということだと思います。
５時以降なら何とかなるだろう･･･ってことなんでしょう。
＞うっしっしさん
一応私もそうは思いました(すみません嘘です。あ、そうか～ってな 呑気さです。）
うっしっしさんのおっしゃるとおりですよね。
弁連にいやみを言ったつもりでおりました。
なんか弁連～いまごろ回答ですか！～って思ったのです。
ちょっと言いたくなったのです。
合格点は、ズバリ！
58点！
53点！
38点！
35点！
「嘘のごさんぱち」（５，３，８）をならべてみました。
まあ合格点50点以上はないだろうな～
47，8ぐらいかな
いよいよ発表が迫ってきました。
私は東京で受けたのですが、試験当日の試験監督であった秋山先生が、合格ラインは７割とおっしゃっていました。
本当に７割以上を合格とするのか、分からないところではありますが、目安にはなりそうですよね。
当事務所では私を含め２人がこの試験を受けております（事務局は全部で３人）。
もちろん二人とも合格していれば万々歳なのですが、７割ボーダーラインだったとすると、事務所での自己採点によれば、どうも結果が分かれそうです。
合格していたら、先生は、合格祝いをしてくれるそうです。
皆さんの事務所ではどうですか？
試験の合格ラインは、「受験者の７０％の人が問題の７０％正解の４２点を」言われていますが、
問題が難しかったという意見も多く、合格点が下がるかもという
予想もありますね。
下がるといいですね～＾＾
えっ！？
うちの事務所では、回答が出る前に
弁護士と一緒に採点しました。
きちんと勉強してれば点が取れる問題だな。
来年また頑張りなさいといわれていたので、
勝手に問題の７割正解者が合格だと思ってました・・・。
そうするとなんとかなるかも。
あ～、週末までドキドキですね。
でも、あんまりラインを下げると
一生懸命勉強した人に申し訳ないです。
＞「受験者の７０％の人が問題の７０％正解の４２点を」
ええ―っ！！
70％の合格率ですか？
そうなると落ちたときのショック大きすぎ！！
せめて50％位なら言い訳も。
トホホッ。
身から出たサビなんで、仕方ないけど。
日弁連のいっている７割合格は
「受験者の70％の人を合格させる」
ということです。落とす試験ではないので、70％が合格なのだそうです。
これがいつの間にか
70％正解が合格
にすり替わっています。
だから、合格ラインは・・・以上、ここまで。
７０％の人を合格なのでしょうか？
試験の際に、秋山先生がお話しされていたのは、「７割の点数を取った人を合格とする」という意味だと思っていました。
「受験者の点数を見て、合格の点数を引き下げる可能性がある」とも話していたように記憶しています。
もちろん、７０％の人を合格にするために「受験者の点数を見て合格の点数を引き下げる」こともあると思います。
明後日には分かりますね・・・。何だかソワソワしてきました。
7割の人を合格させる試験なんて
意味ないですね
合格ラインが７割というのは、７割（４２点）以上得点できた人を合格にするという意味でしょう。確か研修の時もそういうお話があったかと。
やっぱりぬか喜びですか・・・。
さぁ、お仕事お仕事！！
自分地方組ですが、
「７割（４２問）正解をボーダーにする予定」と
研修時に聞いた覚えがあります。
ま、明日になれば全て分かるんですけどね･･･
しかも、仮に合格してても年末には退職することになったので、
どなたかが投稿されていた「退職したら名簿から消される」というのを
見て、ちょっとガッカリです･･･意味ね～
70％の人が合格、というお話しは初耳です。
私は東京のクレオで受験しましたが、りんごジュースさんのおっしゃるように、秋山先生は「ボーダーラインは42点です。でも、皆さんの出来を見て合格ラインを下げることはあるかもしれません」とおっしゃっていました。
ライブ研修でも以前から「7割を得点すれば合格」、とおっしゃっていたと思います。
地域によって説明内容が違うのかもしれませんが…
とにかく明日になればわかりますね！
いいかげんに勝手な解釈や思いこみに気付けば！
どう考えても、書き込みの様子から見れば
sameさんって、認定試験の関係者でしょ。
なのに、否定するようなことばかり書いて、いいかげんに自分たちが勝手に思いこんでること、勝手に曲解していることにきづいたらどうですか？
この人の言うように、計算すると合格率は72.77％で、全体の７割強の人が合格してるし、合格点だって、38点で、だれが42点だなんていったんだ？
勝手にパニックになるのは自分だけにしてください！
ここの過去ログみてると、合格点をそれとなく伝えていたり、あきらかに関係者じゃないかな？っていう書き込み他にもありますね。
落ち着いてみたら情報がたくさんありますよ。
まぁ、いまさら遅いけどね。
うわ、びっくりしました。。
>どう考えても、書き込みの様子から見れば
>sameさんって、認定試験の関係者でしょ。
別にそうも思えませんけれど…？？(^^;)
そもそも、「ボーダーラインは7割」と言ったら、「7割正解した人が合格」という意味なのは明らかではないですか？
たとえば、司法試験のボーダーラインが8割だと聞いて、「8割の人が受かるんだ～♪」と思いますか？？
それを「受験者の7割が合格できる」と解釈するような方は、法律事務職員として日本語能力が不十分だと思います。
60問の7割なので「42点」がボーダーラインかな？と予想するのは自然なことでしょう。
今回は受験者の成績が悪かったためにボーダーラインが下がっただけです。
結果として受験者の約7割が合格になったのはたまたまでしょう。
（それにしても、平均以下の人まで合格にするなんて驚きですね…＾＾；）
このスレって、盛り上がっている割にあんまり生産的じゃないですねっ
私もはははさんに同意見。
そんなことをここで言い合ってどうなるの？と感じるコメントが
多すぎやしませんか？
別に「７割」がどうでも、どっちでも良くないですか？
合格した人は全く問題ないし、
残念な結果に終わった人は、来年また頑張ればいいじゃないですか！
主催者側の不手際を責めても、自分の知識が増えるわけではないですからね。
そんな細かいことでいつまでもブツブツ言ってる人とは
仕事しにくいだろうなぁ、なんて思ってしまいます。
そうですね。
気持ちを切り替えましょう。
そもそも、弁護士を補助するために必要な知識・技能を習得し、
その能力を向上させる事によって法律事務所の事務処理能力を
高め･･･って目的なんですよね。
合否で人の価値が判断される訳ではないし、
残念ながら合格に至らなかった方の中には
事務所では充分に能力を発揮してらっしゃる方も
おられると思います。だからあくまでも目安。
日々勉強していく姿勢が大切なのではないでしょうか？
午後の仕事も頑張りましょう！！
次は司法書士や行政書士などの国家資格を目指すのもいいですね。
どちらも難易度は高いですが、やりがいはあると思います。
自宅に届いた合格証書を確認したところ、
合格証書の番号の下2ケタが私の試験の得点と
一致していました。
これってたまたまなのでしょうか。
知人で同試験をうけたものがいなくて確認がとれず・・
くだらない質問ですいません、みなさんはいかがでしょうか？
質問のご趣旨は？
何を懸念されていらっしゃるのでしょうか。
全然点数とは違ってました
15：19の匿名さんへ
多分関係ないと思いますよ☆
私は違うので。偶然でしょう。
一致するなんてすごい！
うちの事務所の事務員
３人受験
得点 ６０点 ５９点 ５０点
私から見ても大変優秀だと思います。
満点は全国で４人しかいないそうで。
しかしこれを給与とかに反映しようとすると
なかなか難しい問題もあります。
実際は５０点の事務員が一番優秀なんですよw
他の二人も優秀であることは違いないのですが。
むずかしい。
>満点は全国で４人しかいないそうで。
ということは、弁護士の先生レベルでは、もうこの試験の得点分布とか、各単位会の得点分布が配布されたりとかしているということなのですか？
実はけっこう知りたいです（こちらの単位会に啓発する意味も込めて）。
５９点の人の順位がわかれば満点の人数はわかるわな
６０点が４人ということは、日弁連新聞に出ています。
>うちの事務所の事務員
>３人受験
>得点 ６０点 ５９点 ５０点
>私から見ても大変優秀だと思います。
>満点は全国で４人しかいないそうで。
>しかしこれを給与とかに反映しようとすると
>なかなか難しい問題もあります。
>実際は５０点の事務員が一番優秀なんですよw
>他の二人も優秀であることは違いないのですが。
>むずかしい。
あのレベルの試験で50点しかとれない人が「優秀」といえるのでしょうか。単にベテランであるとか、自信過剰な性格で偉そうにしている等、様々な事由により、「優秀らしく見えている」だけではないでしょうか。この試験の意義の一つは、そのような社会的、心理的要因により「優秀らしく見えている」人の鍍金を剥がすことにもあると思います。
ベテラン法律事務員の中には、まともに勉強をしたこともなく社会に出て、その後もやはりろくに勉強をせず、何十年この職業に就いていても専門知識はほとんどないような人が少なくないように感じます（そんな奴に限って偉そうにしていますよ。）。そのような人の能力をきちんと測定し、リストラを正当化する根拠を提供できる試験制度であって欲しいと考えている若手事務員も少なくありませんよ。
そもそも弁護士って、試験で高い点をとれたからという理由だけでその地位にいるわけですよね。究極の「試験の結果勝負の成り上がり者集団」でしょう。今更「金八先生」みたいな悩みをもたれても、突き詰めれば自己の地位の正当性すら毀損しかねませんよ。
このトピが随分長くなっていますね。
他の質問者様の質問が見辛くなっている気がしますし、
見ていて不愉快な低レベルな書き込みも多いですので、
そろそろ別トピを立てていただけないでしょうか。
23:05の匿名さんは「優秀さの基準」をどこにおいていらっしゃいますか？
単に「優秀さ」に込める意味合いがずれているだけなのに、ヒステリックに食いついているように感じられます。
おそらくあなたは「試験で高得点＝優秀」という前提でお話をされているのではないかと推察しますが、匿名弁護士さんはそのような観点からお話しされていませんよ。
弁護士に多い勘違いですよね。日本で一番難しい試験を突破した自分は優秀･･･って。いつまでたっても「『試験に合格した』自分」のことしか頭にない。「依頼者の満足度を満たす」優秀さとか、「皆の食い扶持を稼げる」優秀さとか「その場を盛り上げる」優秀さとか･･･オトナになれば、もっといろんな指標で人を見る必要がでてくるのに、そこに全く気づかない。
しかも、試験結果を理由にリストラ正当化しようだなんて･･･。
人間の底が見えるような不毛なお話だ。
このスレッドは全く生産的な人が寄ってこないようですね。
>このスレッドは全く生産的な人が寄ってこないようですね。
まったくです。トピ主さんがかわいそうです。
トピ主さんそっちのけで･･･。
途中までは良かったんですけどね･･･。
回答速報は本当に皆様おつかれさまでした。
この試験についての意見は、日弁連に提言するか、「この試験の今後トピ」もありますので、そちらでやってください。
結構、このトビは読んでいて面白いですよ。ほとんどの書き込みはつまらないのですが、たまに鋭いものがあったりしますね。
個人的には、ここでヒールとされている天神祭り様や、弁護士を「試験の結果勝負の成り上がり者集団」であると喝破されている匿名様のファンなのですが。ということは、私もここでは嫌われそうですね。とてもうれしいです。
このテストですごい点数をとられた方を知っているのですが、その人は、「日本社会においては能力を測定することはタブーであったのに、このテストは能力を真正面から測定するものだから、法律事務員という共産主義、平等主義型ムラ社会にどんな影響がでるのか、興味深い。」という趣旨のことを仰っています。私も同感です。
その方は、大抵の弁護士よりも法律に詳しかったりするのですが、なぜか司法試験に合格できないのです。事務員をやらせるには本当にもったいない方なのですが、司法試験の受験勉強をやりながらできる仕事としては、暇な法律事務所で事務員をやるのがベストだということで、一流企業の法務部の中途採用試験の内定を蹴って、黴臭い法律事務所で先輩のおじちゃん、おばちゃん事務員さんたちと、心中お互いに馬鹿にしあいながら何とかやっているようです。
法律事務員という職業に就く人には、このようなすごい人が司法試験を受けながらやれる仕事として就いているパターンと、私のような大した能力もなく、仕事を転々としてこの仕事に流れ着きましたというパターンの２つがあり、これらは能力（法律知識に限りません。ちなみに先ほどの方は経済を語れば銀行マンを圧倒し、政治を語らせればそこらの政治オタクをうならせます。勿論理系分野の知識も豊富です。多分こういうタイプは司法試験に合格できないのでしょう。）、世界観、人間観その他諸々の点で真逆の立ち位置にいるため、分かり合う可能性もなく、話すだけ無駄だから話し合わないというのがベストなのでしょうね。
それにしても、あの人には幸せになってもらいたいです。
>結構、このトビは読んでいて面白いですよ。
あのさ、「トビ」じゃないから。「トピック」の「トピ」だから。
このトピ、見難くなったし、読み込みがしにくいって指摘があったのに、何でわざわざあげるかな。
冷やかしなら別トピ立てろって。
能力がどうたらとかいうけど、多様な人材ってことでいいんじゃないの。
>黴臭い法律事務所で先輩のおじちゃん、おばちゃん事務員さんたちと、心中お互いに馬鹿にしあいながら何とかやっているようです。
すっげーいやな事務所だな。
>その方は、大抵の弁護士よりも法律に詳しかったりするのですが、な
>ぜか司法試験に合格できないのです。事務員をやらせるには本当にも
>ったいない方なのですが、司法試験の受験勉強をやりながらできる仕
>事としては、暇な法律事務所で事務員をやるのがベストだということ
>で、一流企業の法務部の中途採用試験の内定を蹴って、黴臭い法律事
>務所で先輩のおじちゃん、おばちゃん事務員さんたちと、心中お互い
>に馬鹿にしあいながら何とかやっているようです。
法律事務所では、似た話は結構ある。ベテラン陣がいかにして優秀な若手エリートを貶めるか、真剣に作戦を練っている。こういう試験がそのような対立にどういう影響をおよぼすのかに注目している。
このトピ（トピでもトビでもどっちでもいいんじゃないかな。こういう揚げ足取りが大好きな馬鹿事務員が本当に多いんだよ・・・）が荒れるのも、対立構造としてはほぼ同じ。ベテランかどうかはおいといて、どんな社会でも能力を測ると得する奴と損する奴がいて、後者が必ず多数派を占める。だから、結局能力のある奴が浮かばれないように組織が出来上がっていく。弁護士が余程しっかりしないと、畑の養分が雑草に全部とられて、作物が育たなくなってしまう。
俺もここでヒール扱いされている人たちの方が好きだな。俺は大した能力はないけれど、能力のある人を尊敬するようにしているから。書き込みを見ればそいつに能力があるかどうかは大体わかるし。
まあここで偉そうな事を書きこんでる自称能力者は
そもそもこのトピックの趣旨を理解できない馬鹿なんだけどね
事務員経験のある弁護士です。結構楽しんで読ませていただいてきました。
ほとんど全ての方は、このスレッドの趣旨である、試験のボーダーに関する意見、感想などを書き込んでいると思いますが。
また日弁連に直接言わないといけないことであっても、ここに敢えて書き込まれる方（ちなみに、私も天神祭りファンの一人でした）は、書き込むことで受験者の中に同じ意見を持つ人の数を少しでも増やし、その人たちも日弁連に意見を言うようにするという狙いがあってここにも書き込んでいるので、その狙いが理解できる人の目には極めて合目的的な行為として映っていたのではないでしょうか。理解できていない人にとっては愚かな行為に見えたでしょうけれども。
ここは不特定多数の事務職員に対して自己の意見を公開できる数少ないメディアであるということを意識できている人は、ＲＯＭを除けば少ないようですね。
スレッドの趣旨を勝手に限定して自分たちに都合が悪い意見を封殺するというのは如何なものか、と思います。そもそも読みたくないものは読まなければ良いというのがネット掲示板の一番の長所ですし、価値のない意見は無視されるだけなのですから、集団でヒステリックに反応するのはみっともないでしょう。
>どんな社会でも能力を測ると得する奴と損する奴がいて、後者
>が必ず多数派を占める。だから、結局能力のある奴が浮かばれ
>ないように組織が出来上がっていく。弁護士が余程しっかりし
>ないと、畑の養分が雑草に全部とられて、作物が育たなくなっ
>てしまう。
知り合いがこの試験でものすごい点をとり、ボス弁に報告したら昇進の内示を受けたそうです。その人も旧司法試験受験組で、話していても私たち普通の事務員とは何もかも違うと感じさせられることがしばしばあるのですが、その人の勤務先の事務員からはあまり評価されていなかったと本人は言います。こういう人やこういう人を何とかして出世、昇給させたいと考えている弁護士にとっては、この試験は他の事務員を納得させるための切り札になっているのではないでしょうか。とはいっても、納得したくない人は色々屁理屈をこねるのでしょうけれども。
弁護士は全部わかっていながら、敢えて雑草を引き抜かずに雑草に負けない強い作物を作ろうとしているのかもしれません。そのような事務員さんは、ボス弁にとって将来の弁護士候補か、事務局の幹部候補生なのですから、精神的にも強くなってもらわないと困るでしょう。
いろいろとご苦労されている人にとって、この試験が反撃の切り札になりますようにと祈っています。そして、旧司法試験の方でもよい結果を出してくださいね。
天神祭り様
私の周りであなたのことが少し噂になっています。
年末にうちの事務員が退職することになりましたので、後任で
仕事ができる人を探しています。天神祭り様のここでの書き込
みを拝見していて、これはただ者ではないと感じました。
うちに来ていただけませんか。年棒６００万円でどうでしょう
か。扶養家族がいらっしゃるのであれば、若干上積みします。
ちなみに、うちのイソ弁の初年度年棒は５００万円です。
また、文章から司法試験受験経験があることはほぼ確実と見て
います。もし、天神祭り様が夜間のロースクールに行くことを
希望されるのであれば、残業量など配慮させていただきます。
リアル世界でしばらく天神祭り様をお探ししますので、天神祭
り様も私を探してください。見つかりやすいよう、網を張り巡
らします。狭い世界ですので、すぐに出合えると思います。
大阪の先生、タイトルちゃんとつけないと天神祭りさんも分からないですよ？（「急募！天神祭り！」という別トピを立てたほうが見つかりやすいと思いますが）
個人的には、ひどい弁護士さんに大変な目にあっている事務員の方がトピ立てていらっしゃるので、そういう方を救済してほしいですが…。
すごい釣りがありましたねｗ
もうこのスレッド用なしですね
天神祭り様
私もあなたをお迎えしたいと考えています。
条件はお会いしてみないことには何とも言えませんが、この試験で57点以上をとられているのを成績通知書で証明していただき、かつお会いする際にこのスレッドで見せていただいた切れ味鋭い応答を披露して下されれば、上記の方を大幅に上回る待遇を用意させていただきます。
能力のある方にはお金をおしまない方針です。天神祭り様を獲得するにはかなり厳しい競争に勝利する必要がある雰囲気ですが、誠意を尽くしたいと考えています。
私もアンテナを張っておきますので、天神祭り様もアンテナを張っておいてください。よろしくお願いします。
す・すごい天神祭り祭り…。
とりあえず、加点の余地なしらしい→60点満点と思われます（満点4名の中の大阪弁護士会の方で、それより下でも57点以上で）。
大阪弁護士会にかなり意見を通すことができる→いわゆる「大御所」の先生の事務所の方？
そして、日弁連の研修は受けていない方である。
となると、けっこう絞り込めるのでは…。
>とりあえず、加点の余地なしらしい→60点満点と思われます
天神祭りさんは、「個人的には修正されても加点すべき余地が「ほとんど」ありません」、「むしろ加点の程度によっては、自分より点数が下の人に同じ６０点に並ばれてしまうので、デメリットのほうが大きいくらい」と言っているので、６０点ではないけれども、加点修正があれば６０点になってしまう点、つまり５８，９点くらいじゃない？いずれにせよ、すぐに見つけられるでしょうけれども。
私は今年受験しなかったけれど、来年は必ず受験してここで「祇園祭り」とか名乗って一暴れしてみようと心に誓いました。とにかく目立たないとだめですよね。
でも、満点近くとることなんかきっと無理だろうけれども。いい点をとった人には、何か良いことが起こり始めているのでしょうね。
私は勤務年数の関係で今年受験していませんが、
六法持ち込み可能のあの試験で高得点を取ったから（プラス切れ味等の魅力）といって、年収６００万も出すのは本当かな？
司法書士の有資格者に対してもそれだけ出すのはレアなこの労働市場で、弁護士や経営者を名乗る人の書き込みは眉唾である様に思うのですが・・・・・。
ま、とりあえず面接というか会ってみようか、という意味で誘ってるのかもしれないが、それはそれでなかなかの人々ですなー。
これ以降の書き込みは「認定試験ボーダーライン2」でお願いできませんか？
見づらいです･･･。
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